安妮·埃爾諾丨寫作是一種渴望，也是一種力量

寫作是一種渴望

也是一種力量

對談者丨羅斯-瑪麗·拉格拉夫&安妮·埃爾諾

1.

“只要不以自我為中心，用‘我’來表述反而更容易實現普遍性。這并不僅僅取決于這個代詞，更取決于我們在世界中賦予自己的位置。”

羅斯-瑪麗·拉格拉夫：在社會學界曾經有一個慣例（至少在我上學的時候是這樣，現在已并非如此），規定用“人們”(on)來表述女性研究者與其研究對象之間的距離，從而去掉研究對象的 特定人稱。現在，大學生們對情境和對象進行反思，改用“我”來表述。我在創作《歸于平靜》之前從未用過“我”這個人稱。在引言的最初版本中，我用的仍然是“人們”，幸好同事們指出了當中的不妥。于是，我緊緊抓住這個“我”，生怕陷入糟糕的自戀或者走向自我敘述。

為了不向布爾迪厄所說的“傳記幻覺”(illusion biographique)低頭，我將這個“我”深植于我所經歷過的不同情境，努力呈現它在每個情境中的構型和色彩。這個“我”只在與他人的關系中顯現，由多個不同機構、團體和集體塑造和磨煉。它不是一個身份意義上的“我”，而是一個社會化的“我”。出乎意料的是，在寫“我”的時候，我意識到我是在反抗自己的父親。他總是反復強調一個規則，“在所有的孩子中，我不想看到任何一個過于突出”，從而將兄弟姐妹們組成一個難以區分且不可分割的群體。

用“我”來表述意味著不服從這一規則，既覺得解脫，又有些忐忑，還不斷糾結一個問題：“也許這本書是我脫離這個兄弟姐妹群體的一種方式呢？”我做到了用“我”來表述，但并未將其個人化，原因是你的作品提醒了我。評論者們這么說，但我認為你也同意，從去掉特定人稱的那一刻起，你用“她”來表述，用第三人稱來寫作，就具有了普遍性。用“我”來表述，我擔心呈現的是個別事例，范圍不夠廣泛。然而，當我的書得到認可時，我發現讀者們并不看重我的個人經歷是否獨特，而是更強調為他們提供一面能反思自我的鏡子。我曾經害怕用“我”，但最終它并未對我造成傷害。事實上，它給了我寫作上的相對自由，讓我受益良多。

安妮·埃爾諾：我無法想象你的書用第三人稱來寫，更別說用“人們”了。你說第三人稱具有普遍性，我并不贊同。在我看來，只要不以自我為中心，用“我”來表述反而更容易實現普遍性。而這并不僅僅取決于這個代詞，更取決于我們在世界中賦予自己的位置。

羅斯-瑪麗·拉格拉夫：你用“她”來表述，已經做到了。

安妮·埃爾諾：只有《悠悠歲月》和《一個女孩的記憶》中的一部分是如此。其他所有的作品，從第一部開始，都是用“我”來表述的。而你恰恰相反，堅守科學寫作所使用的無人稱方式。《悠悠歲月》的目的不是重塑我的個人經歷，也不是回到我生命中的某個時刻（像《事件》和《羞恥》兩部作品中那樣），而是要講述一代人的故事（這也是原本的書名）以及我們自身和周圍發生的一切變化。當然，這是我從女性和某種程度上的“叛離者”的角度來看的。這個設想的由來是，我在四十五歲時敏銳地意識到時間的流逝，在對比我自己與20世紀50年代我的母親以及整個世界的生活方式和思維方式時深覺震驚。尤其是對女性而言，這是多么巨大的變化啊！因此，我希望將“我”置于“人們”和“我們”之中，來回顧過往的歲月。

然而，我花了很長時間才徹底放下這個“我”，因為我覺得這樣缺少具體的表現：我的書與歷史社會學著作有什么不同呢？在書中加入對個人照片的描述并配以回憶和對未來的展望，問題迎刃而解。至于《一個女孩的記憶》這本書，我想說是這個主題驅使我用“我”或“她”來表述。我遠遠地看著那個女孩，1958年她剛滿十八歲，有過一次暴力的性經歷，就像另一個“我”。從她的信仰和習慣來看，她生活在一個社會規則和道德準則與現在完全不同的時代。我就像拿著一架望遠鏡在看她。我意識到我對這種距離感越來越得心應手。而剛開始寫作時，用“我”來表述其實是強人所難。這個詞涵蓋了諸多不同情況和經歷，現在是時候將這種自由和我作為“叛離者”的故事及其特性聯系起來。我秘密地創作了《空衣櫥》。我沒有告訴任何人，因為我深知書中的內容對身邊的人來說過于暴力。但我依然堅定地繼續寫，一旦完成，我就會把它寄給出版商。為什么我對出版的可能性沒有絲毫的懷疑？這當中有力量，是掌控寫作本身，控制文字創作的進程，把握文字中發現真我和揭露真相的內容。此外，在八年前，三十二歲的我離開諾曼底，除了母親，我與故鄉不再有任何聯系。而且我是獨生女。你們可能會說，那你的母親怎么出現在你的小說里呢？是的，她在里面露了臉。而且，當時她和我、我的丈夫以及我們的兩個孩子住在一起。我覺得，如果我的父親還在世，我不會寫《空衣櫥》，甚至也不會寫《一個男人的位置》。但我的母親不同。我二十二歲時對她說：“媽媽，你知道嗎，我正在寫一本書”，她興奮得滿臉通紅，她說：“啊！很好啊，我要是懂的話，我也會喜歡做的。”她的意思是“如果我懂怎么寫的話”。實際上，她允許我寫作，甚至命令我這么做。

↑《芭蕾舞課》

但我從未考慮過我的親人或是其他任何人的反應（這也是讀者經常問我的一個問題）。我情不自禁地寫下那些突然或漸漸涌上心頭且應該被寫下來的東西。對我的兒子們而言，《簡單的激情》和《迷失》也許是難以閱讀的文字。我在《簡單的激情》的開頭寫道，寫作應該走向“擱置道德判斷”，這或許是一種方式，能讓人們接受這本書所表現出的顛覆性。事實上，我是在一種無比孤獨的狀態下寫作的，仿佛在與文字“促膝談心”。但我非常理解你在想到家人時會產生顧慮。

2.

“寫作是一種渴望，也是一種力量。”

羅斯-瑪麗·拉格拉夫：你剛才說，你心里藏著寫作的念頭：必須一吐為快，必須付諸筆端。寫作是一種渴望，也是一種力量。這觸及文學和社會學之間松散的界限。我不評判哪些在社會學上是可能的，但我密切關注社會學的進展。但我完全排除了你選用的一些主題：性、父母離世、簡單和不簡單的激情、在墮胎還是犯罪的時期所經受的折磨、在夏令營期間遭受性暴力，等等。你的作品和我的書之間的主要區別在于，你有能力推開甚至消除私密關系的界限，從而回歸到女性主義的口號——“個人的即政治的”。在《簡單的激情》和《事件》這兩部作品中，你打開了這個無人敢看的潘多拉盒子。作為社會學家，無論是在與兄弟姐妹交談中，還是在重現我的私人生活時，我都曾面臨私密關系的邊界這一棘手的問題。我小心翼翼，不去探聽親人的私密。在交談的過程中，有些我已然知曉的傷口仍然諱莫如深。至于我的所謂“私人”生活，只有兩個時刻——我的第一次懺悔和我同哥哥一起前往盧爾德朝圣—可以歸類為私密，但我還是進行了自我審查，因為我主觀地敘述了更普遍參與的儀式。這種自我審查有兩個原因：一是我不善于利用社會學工具來把握私密性，二是我擔心在自傳式記錄中過多地暴露自己，而在學術界這種記錄方式的接受度不高。所以，我決定寫一段人生歷程，與我所忌憚的“我”保持距離。

為了以社會學家的身份描述這一軌跡，我堅持自傳與自傳式調查之間的差異。對我來說，重要的詞是“調查”，即能夠收集足夠的資源和文件，以證明結果并不依賴于我的主觀意識，而是基于經驗材料。于是，我將家庭文件變成家庭檔案，將母親記錄收支的記事本變成普通的“家庭賬本”，將鎖在一個從未打開的盒子里也從未讀過的父母的訂婚書信變為兩個家庭聯姻的證明。為了不把我家的情況孤立起來使之成為個例，我利用卡爾瓦多省檔案館和教育部門的檔案資料，將兄弟姐妹的學習成績與該地區學生的成績進行了對比。根據當時關于多人口家庭和農村地區兒童入學情況的統計數據和研究，我能夠表明，我們家孩子們的表現推翻了統計數據的預測。我強調了一個事實，我們并沒有什么特殊的天賦，是各種因素匯聚在一起，確保我們通過學校獲得了社會救助：老師想要把學生送進中學，父母希望少養活幾口人，還盼著我獲得國家助學金。然后，我把這些原始資料與我對我的兄弟姐妹和我兩個兒子的采訪進行比較，從而揭示成長軌跡的獨特性和不同家庭敘事的差異。由自傳轉為調查，意味著要通過積累與資料分析來實現轉向，這樣就不會只留在我的記憶中。你有一本私密日記，而我從未寫過日記。從那時起，我把一個“我”束縛起來，這個“我”總是一頭扎進文件檔案堆中，就像社會學界的做法一樣，為了證明自己的觀點，選擇了回顧經歷這條路線。我寫這本書的目的是追蹤我的家族三代人不確定的人生歷程，了解這十一個孩子如何在沒有“學業奇跡”的情況下被重新劃分社會階層。

安妮·埃爾諾：關于你的家庭和出身，我很感激你深入地探討了天主教在家庭環境中的重要性。在20世紀50年代甚至60年代，宗教對法國社會的影響依然無處不在，但不同的社會階層有不同的影響方式。在我母親的家庭和我父母的顧客所處的工人階級環境中，很少有宗教活動，即使有也僅限于女性參加。我的父親并不信教，他偶爾參加彌撒也只是為了避免和我母親發生沖突，他會坐在教堂的后排，以便更快地離開。而她，我的母親，有著虔誠的信仰，她深信1945年我的破傷風被治愈是因為她讓我喝了盧爾德的圣水（第二年她還會去那里感恩）。她帶我去參加晚禱、祈福和游行，還把我送去私立學校。可以說，對她和我（直到十八歲）而言，宗教是自我完善、社會進步和文化提升的一部分。一個頗有深意的細節是：當女校長走進六年級的教室詢問哪些學生要學拉丁語時，我沒有征求母親的意見，立即舉起了手。而上這些課會使每個月寄來的賬單上的金額翻兩番！當然，拉丁語與彌撒有關，與我母親在教堂高聲吟唱的《圣母經》(Salve Regina)有關，是一種神圣的語言。此外，在天主教私立學校，我感覺到社會性的屈辱，對父母經營咖啡館感到羞恥。但什么都抹不掉一個事實，即我是在靈魂拯救、死后重生等教義的熏陶下長大的。你保留著你的祈禱書，這讓我頗為困惑。而我也留著我的那一本。

羅斯-瑪麗·拉格拉夫：我不能無視天主教，它是整個教育的支柱，是我個人家庭的“教育圣經”，是通過規范、規則、手勢和儀式來構建道德結構和整頓身心的基底。如果運用社會學家加布里埃爾·勒布拉(Gabriel Le Bras)的類型學理論，我的家庭可歸類為“虔誠派”，甚至可以說是典型代表。當天主教在法國仍占據主導地位時，我注意到階級叛離者的軌跡中存在一處空白，即從未涉及宗教，所以我用了整整一個章節來討論天主教。而更重要的是，我想了解天主教對家庭的持續影響如何成為嚴格的初級社會化的基石，不斷地塑造罪惡感、負罪感、順從感，以及對“同類”的尊重。無孔不入的天主教成了第二層皮膚，其影響讓我的兄弟姐妹無法脫離宗教，于是我“虔誠”的家人們也成為法國社會中的蕓蕓眾生。在寫這本書的過程中，我還意識到，對我那患有自閉癥的哥哥來說，天主教是一種安慰劑，一種非治療性的治療方案，用于實現與疾病共存。他的自閉癥已經與天主教緊密相連，采用不一樣的儀式（不同于因疾病而產生的儀式）來減輕痛苦并給予安慰。這是天主教不為人知的一面，遠非簡單意義上通過苦難獲得救贖。

安妮·埃爾諾：這種做法我也見過。關于慰藉，如果必須給它個名聲，只能說它的名聲不佳，因為人們會把它與順從混為一談。我曾經怨恨我的母親，她在談起我那六歲時因白喉而去世的姐姐時，說她死的時候“像個小圣女”。當她唱起圣歌“去天堂，去天堂，去天堂，我要去見圣母！”時，我的怨恨更甚，因為她期望再次見到的是她的小女兒。但我承認，是這種信念讓她堅持下來，讓她承受住無法承受的痛苦。而我的父親卻想要自殺。對母親來說，信念是一種生命的力量。按照你的區分標準，她屬于虔誠派，而她對生活中的一切充滿熱情。就這樣，我改變了某些激進的宗教立場。從某種程度上說，正是因為我自己是一個在天主教影響中長大的女孩，我才會捍衛穆斯林婦女戴頭巾的權利。

羅斯-瑪麗·拉格拉夫：完全正確。雖然從根源上說頭巾是父權制的標志之一，但我從未寫過關于戴頭巾婦女的文章，從未貶低過她們，也從未對她們持反對立場。生活在神權政治國家，摘下頭巾是一種顛覆行為；生活在憲法規定政教分離的國家，摘下頭巾則可能是再度歧視戴頭巾婦女的恥辱標記；在這兩種情況中，摘下頭巾都是政治上自我肯定的行為。此外，我深知天主教對我而言就是一條難以舍棄的頭巾，有待時日才能掙脫。所以，我永遠不會責備那些自稱信仰宗教的人，除非宗教淪為戰爭的武器或政治權力的工具。

我仍然覺得，不能完全摒棄兒時所接受的天主教教義。這些教義構成了我的行為方式，其中一些把我拽入谷底，另一些則見證我擺脫束縛。所謂的“天主教價值觀”，比如對身邊人的愛，我將其轉化為政治行動，以推行樂善好施的理念和實踐，例如為無證移民或僑民提供支持。我知道，在不止一種情況下，我所接受的天主教教育依然發揮著作用。

安妮·埃爾諾：我也認為，一些社會與政治行動的根源是轉變原本被作為純粹福音灌輸的價值觀。就我自己而言，我無法掩蓋我在文學中注入了“拯救”的觀念，即人生在世必須自我拯救。而且我要明確指出，是在不相信有來世的情況下。我還在寫作中融入了關于分享和奉獻的價值觀念。不過，天主教所遺留的影響中還包括性罪惡感、七歲時因承認“單獨或與他人一起做壞事”而（根據教義術語）被預示要下地獄、對女孩貞潔的執念，等等。

03.

“我在寫作時覺得自己置身事外，就像是另一個人。這或許是一種存在于世界的方式。”

羅斯-瑪麗·拉格拉夫：是的。但你能夠將性罪惡感轉變為講述幸福或不幸的性經歷，而我卻對自己的性生活閉口不談，這是我們之間最大的區別之一。同樣地，相比于我成長的家庭，我在我的書中所選擇的家庭只扮演次要角色，而我本該在這一點上多著些筆墨。讀者們寫信批評我：“你對自己的描述不足。”我本可以分析同一社會階層的婚姻對孩子父親的家庭和我自己的家庭的影響、夫妻生活和共同生活的體驗、婚姻破裂時的緊張關系等。

作為一名女性主義社會學家，我本該這樣做，因為“私人”世界的構建是整個社會的一部分。我說過，我進行了自我審查。我只是指出問題，并沒有展開。在我這本書的邏輯架構中，我只保留了讓我的孩子成為“繼承人”的過程，這與布爾迪厄的觀點相一致。強調我的階級遷移遮蔽了我生活中的某些敏感面。如果沒有足夠的文獻資料，介紹這些從個人角度來說成本會很高，而對它們進行分析從社會學角度來說具有風險。我意識到了這一缺陷，所以這并不是否認，而是我無法脫離社會學方法的規則和可預見的來自同行的評判。對他們來說，任何像自傳的東西都意味著承認自己在社會科學研究方面已江郎才盡。我們之間最主要的區別之一在于各自學科背景和視角的影響。你用一本又一本書鋪陳你的人生，敘述當中的故事，而我則將人生經歷的不同片段濃縮在一部作品中。我本該轉向文學創作，但我沒有天賦、膽識和勇氣這樣做。而安妮，你打破了界限。你說：“我是我自己的民族學家。”在用“我”來表述時，我的社會學寫作卻似乎有些混亂。在某些時刻，我覺得我的寫作變得不受控制，抓不住社會學的方向。

安妮·埃爾諾：但是，社會學與哲學一樣，甚至比哲學更多地被用來質疑我們自己和我們的生活。布爾迪厄所發起的支配社會學(la sociologie de la domination)尤其如此。但私密關系總是超出社會學的框架，而這是好事。你的書中有許多章節脫離了社會學的范疇。又或者說，這個框架是看不見的。當你描述自己的童年時光、家庭環境、兄弟克勞德、鄉村學校時，一切都非常具體化，富有文學性。從這個意義上說，通過閱讀你的作品，可以看到一些畫面，還有伴隨著你的感覺，比如當你探索巴黎、沉浸在工作中，等等。為什么有些女性（我也是其中之一）在你的書中看到了自己的影子？那是因為你讓我們置身于與家庭生活、中學、大學等具體情境相關的情感和感覺之中。

我從不懼怕寫私密關系，因為我在寫作時覺得自己置身事外，就像是另一個人。這或許是一種存在于世界的方式。人們無法想象有什么比愛的激情更私密，但當我開始寫作時，我完全有能力把每一個時刻分開，甚至能夠把我的所思所想看作事物。把一切都看作事物。

[法] 安妮·埃爾諾/[法] 羅斯-瑪麗·拉格拉夫｜著，蘇昉｜譯

文字選自《一場對談》，上海人民出版社，2024-12

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