陳嘉映×羅新×周思成：誰在定義真實？

在剛剛過去的2026理想國讀者日活動中，陳嘉映、羅新、周思成，相聚在阿那亞·秦皇島海邊，探討AI時代，歷史和哲學如何為人們提供認識世界的窗口。

從龍蝦狂歡到蒸餾同事，2026年，AI以“機械降神”的姿態迅速迭代，而哲學和歷史等人文學科的意義則一再受到質疑。人們不斷追問，在專業報考和就業市場上接連承受選擇人文的代價之后，它還能給我們帶來什么？如果論文和工作都能由AI完成，留給人類的還剩下什么？

AI可以給出漂亮的答案，但真正提出問題、保持判斷、在碎片中建立自身敘事的能力，仍然只屬于在世的、有欲求的、會猶豫也會堅持的人。

而這種能力，只能通過人文來培養。

無論是關注普遍規律的哲學，還是重視差異化經驗的歷史，二者起點不同，終點卻都是對世界和人自身的認知。

這是一段永遠在路上的旅程，只能靠我們自身不斷叩問、不斷反思。當我們進一步認識了自己和世界，便能將世界改造成一個更有關懷的地方。

01

哲學和歷史之間有鴻溝嗎？

周思成 ：我們這一場對談其實是歷史和哲學之間的對話，但是我想毫無疑問，歷史和哲學之間是有一道巨大的鴻溝的。

長期以來，歷史不太重視哲學，也不愿意去思考一些歷史哲學方面的問題。我想普通人談歷史也是如此。

我們好像以為可以拋開某些形而上學的大問題不談，但是我們其實在講歷史的時候，也許會不自覺地成為某種歷史哲學，甚至是某種歷史哲學的庸俗版本的奴隸。我們在近年來的很多網絡熱點的歷史相關思考中其實都能看到這一點。

在哲學方面也是如此。至少以我非常淺薄的對現代哲學的了解，它的主流是不 care 歷史的，或者說不太關注歷史的。哲學家還是希望能夠從歷史里面找到更普遍的東西。

我想哲學家和歷史學家對于同一個問題毫無疑問有非常不同的看法。事情鬧得越大越好，非常期待兩位之間的對話。

陳嘉映 ：從前歷史和哲學有時候是被用作一組對立概念的。之所以這么提，一個主要的原因是， 人們覺得歷史是些經驗的東西，一些偶然發生的事情。而哲學是在尋求一些普遍的、永恒不變的真理。 在這個意義上，哲學，特別是西方哲學，更多地是跟數學連在一起的。

但是還有另外的一種看法。舉一個我也挺喜歡的哲學家，叫作伯納德·威廉斯。他就直截了當地問，為什么哲學必須是歷史的？我 們的這 些思想總是跟從前的思想連在一起才有意義。

所以在這點上，你能看到哲學跟自然科學的一個很重要的區別。在自然科學中，一般的學生不去讀這門學科的歷史，他就讀最新的 papers。但是哲學家永遠在談老子和莊子、孔子。

說到這，我有時候會覺得，哲學這個詞有時候也會引起一定的誤解，所以有時候我倒愿意像海德格爾那樣，不說哲學，就說思想。如果你要講這個歷史思想，你能夠體會到有些歷史學家在歷史學方面的確做出了貢獻，但他在歷史學的思想上并不吸引人。

那么我們最推崇的歷史學家，比如像羅新同學，他在專業上很強，同時，他并不只是考證出了更多的史實，他能夠把這些史實在思想的層面上呈現出來。

羅新 ：我上大學的時候是80年代初，正是讀書很瘋狂的時代。正好商務印書館出了那一套學術經典叢書，紅藍黃那一套，哲學就是那個紅的。那個時候不同專業、不同系的同學床頭總放了一些紅的，很少放黃的——就是歷史類的。

我那時候在中文系，也毫無疑問得搞一點紅的，所以就買了一些哲學的書。我看不懂。看不懂怎么辦？我就想慢一點看，把那三大批判都抄過一遍，還是看不懂。所以我對哲學就產生了一種非常恐怖的感覺。

這十來年我開始反思自己所做的工作：你學了幾十年，寫了幾十年的東西是什么？ 這個反思本身迫使你對一般性的東西有了興趣 ，然后就開始去看其他學科，特別是做哲學的學者們，他們是怎么反映這個的？

看陳老師的這些東西，覺得這個跟自己的關切是比較一致的，雖然有些部分還是不能說都看得懂，但畢竟有時候能找到一些打動自己的話，跟自己的關切相關的話。

我們的學 術訓練 ，或者說高等教育，除了學一點具體的技術意義上的知識之外，其實就是把自己的這個道理泛化、普遍化、一般化。 我覺得背那些東西不能叫受過教育，一定要有一定的抽象化能力、一般化能力。

在這個意義上，說歷史跟哲學有鴻溝就不對了。我們關注的起點、路徑差別很大，但是我們 最終都是關心人們對這個世界的一般性看法，對自己身外世界、身內世界，對自己的一般性看法。 目標是一樣的。

02

人文學科最大的價值是過程性

周思成 ：其實兩位老師已經點到了本場要聊的很多的主題。我們還是從陳老師新書的主題開始：您覺得認知和在世究竟有什么關系？人認識這個世界，到底是看見它，還是在自己的處境中形成它？

陳嘉映 ：在這本書里，我主要處理兩個哲學問題：第一個問題是，外部世界是否存在，我們怎么能夠證明它存在；第二個問題則是，即便外部世界存在，我們真的能認識它嗎？

要想認識外部存在，我們就需要動用各種各樣的認知手段。在這個過程中，我們認識的就不再是原來的事了。

有一些思想家，從歌德到維特根斯坦再到海德格爾，他們認為這個問題只有由存在于世界中的人才提得出來。 生物體之所以能發展出認知，首先是因為它有欲望。 如果它的欲望是不一樣的，它的認知方式就會不同。這是我對第一個問題的最基本的處理。

第二個問題呢，就是說我們能不能認識真正的實在？實在本身是沒有樣子的，它對那些有特定認知能力的人才能呈現。 形成認知不是接收所有的信息，而是在各種信息中刪繁就簡。

認知并不是那種最直接了當地認知實在本身，而是一種任務，你只有明確了這個任務是什么，你才能知道自己認知的對還是不對。

羅新 ：對于我們這個學科來說，跟這個問題比較接近的一個問題，就是你怎么去看過去？怎么知道你了解的是真實的那個過去？

歷史一定是從過去中選擇了什么，整理了什么，形成一個敘述，最終成為歷史。 我們歷史學家從事的歷史研究，也和出發時所帶的任務有關。每個人的任務的特定性，決定了你認識到的歷史的獨特性。

周思成 ：剛才陳老師其實已經講到，沒有欲求就沒有認知。那么如果認知總是帶有欲求和立場，客觀性如何來看待？人的欲求，人的欲望，到底對我們的認知有什么影響？

陳嘉映 ：我覺得真正的問題恰恰就是，我們帶著污染開始認知，怎么能夠達到相對的，甚至絕對的客觀的認知？在某種意義上，這有點像歌德對浮士德的那句總結： 人生就是一連串越來越純潔的努力 。至于在哪里能夠走向客觀，這是一個大問題。

羅新 ：我覺得 人文學科最大的價值其實是過程性的 。能夠達成某些被別人都接受的某個結論也挺好，但是沒有的話也沒有關系。你一定要意識到你不可能接近那個最完美的結果。

客觀性也是如此。歷史學這個學科的最低限度的價值就是追求真相，追求客觀，但是我們也得知道，自己的追求是有局限的。 問題在于從哪里出發才能往前多走一步。

陳嘉映 ：我覺得還可以從另外一個角度來講。我們一般談到歷史， 真正有爭議的層面是歷史解釋。 同樣都用這些事實，不同的人可以寫出完全不同、乃至完全相反的故事。現在太多人強調在敘事的層面上是不同的，就好像在敘事的層面上怎么都行。

羅新 ：我們說事實是無法否認的，但是事實是碎片的，是沒有關聯的，是沒有秩序的。

歷史敘事帶有強烈的解釋性，而解釋本身就是把事實組建成為一個說法。 如果把這個說法說成是某種歷史真相，所有的真相都是一種解釋。毫無疑問，每一個解釋都是有道理的，但并不是都能夠予以平等接受的。

周思成 ：兩位老師都傾向于人是從不純正的認識去認識世界的，我們可能在過程中慢慢消解和反思我們的局限性。

在科學的層面比較容易達到這種相對的去污。而 在社會科學和人文科學中，我們還是必須用大量帶有污染性的工具來認識世界。 在這些學科中，這種污染是好事嗎？

陳嘉映 ：物理學中的概念跟誰使用這個概念無關。而在人文學科中，比如幸福這個概念，就永遠跟當事人是否感到幸福有關。

我們沒有辦法說，“你一個月已經掙了1500塊錢了，你已經有車了，你就是很幸福”。社會科學和科學，我覺得有一個根本上的不同： 社會科學不可能達到科學的所謂客觀性。

羅新 ：歷史學家追求的客觀，跟他具體的個人的感受關系不大。比如在處理歷史資料的時候，這個人給另外一個人寫信說“我感到好幸福啊”，他不一定是真的感到幸福，但是他有他的理由。

也許他非得這么說不可，他沒有別的選項，哪怕他真的不高興，他也得說高興。這是歷史研究的一個出發點。

03

AI機械降神，為什么還要學哲學和歷史？

周思成 ：現在我覺得，只要是在上網刷新聞，可能80%都跟AI 有關。最后還是想聊一下 AI 的問題吧，就是AI 能不能實現那種無須在世的、最客觀的、神一樣的認知？

如果AI能模擬人的經驗和感知我們的欲求，那么它 得出來的知識是否比我們人的欲求更純粹甚至更接近真相？ 這是我給陳老師提的問題。

給羅老師提的問題比較詭異，就是其實我經常會被迫去思考，到底歷史學能不能被 AI 取代？如果說AI能夠完全模擬一個陳寅恪先生，而且它跟歷史學家做的同樣優秀，甚至更優秀，那么歷史學家是不是就可以被 AI 取代了？

陳嘉映 ：我經常聽到許多人對談論AI感到很煩。我覺得主要是因為談論沒有什么新意。你問AI是不是需要在世？我們需要在世才能認知，而AI不需要在世就能認知。所以AI有沒有認知，或者它是不是智能的？在達特茅斯會議上就有人說，AI不是智能。當然他的背后的想法，是認為智能只能由在世的東西擁有。

你下面的問題我覺得跟得也非常好，即使AI不能認知，它能不能模仿認知？我覺得這就是關鍵問題。 AI的做法，本質上跟我們去認知這件事情，幾乎沒有任何相似的地方。但它的最終結果是高度相似的 ，它能跟我們一樣達到結果，甚至能達到比我們更好的結果。

羅新 ：我覺得 AI等于歷史上從來沒有的一個博學的人，等于是我們擁有了極低成本的跨學科高級咨詢師。知識層面它掌握這么多東西，但是在創造性的推進方面，它沒有讓你佩服的地方。 AI提的其實都是別人提過的問題，或者把這些問題綜合一下換了一個方式來提，但是它自己并不能夠提新問題。

就現在來看，AI能夠掌握陳寅恪先生所有的資料。那么AI會不會像陳先生一樣去提問題？我覺得至少現在看不會。對陳先生書里邊那些沒有解決的問題，它可能會給出一個比較好的回答，或者給出一個還像那么回事的回答。但如果說陳先生突然冒出來一個問題，AI也能冒出來，那我就有點不相信了。

周思成 ：剛才其實兩位老師已經提到了，其實 AI 在某種意義上已經影響我們的認知了。就像陀思妥耶夫斯基講的，多數人都愿意把自己的判斷的自由交給一個比他更強大的、像神一樣的人。我們也愿意把很多認知和判斷的任務交給 AI。

在這樣一個時代，我們為什么還要去讀哲學和歷史？ 我們該怎么堅持自己的個體性，才能不被那樣一個冉冉升起的“神”所誤導和影響？

羅新 ：我想不管 AI 的發展前景如何，我們目前階段的這些訓練還是必要的。我們培養的是你的歷史感，你的歷史判斷能力，你對基本材料、對基本問題的判斷能力和敏感度。 對于各個學科的訓練，判斷力還是第一位的。

當然對學術研究來說，更重要的是提問題的能力。也許它能幫助你去回答問題，但是提問題還是靠自己，因為 問題的出發點是人類的認知，只有問題才是學術。

陳嘉映 ：我覺得下一步大家應該更多想想的是什么叫作提問題，什么叫作創造性。

我們的大學教育應該對這種思想性的東西加強一點。 中國的教育有它非常成功的一面，我們在那么多領域都達到了世界前沿。但大家也注意到了一點，就是那種最原創性的領域中都不大找得到中國人的身影。我們在技術方面不斷地加強，而在一般思想性上就比較弱。

但是我當然并不是建議說我們把哲學課開到大學去，開到高中去，開到初中去，因為那種哲學課可能開得越多，就越妨礙我們的思想。我們到底應該怎么來提高一般的思想教育，這本身是個問題。

點擊圖片，購買本書

微信｜小紅書｜微博｜豆瓣｜B站

搜索「理想國imaginist」訂閱關注

抖音「理想國圖書」｜ 小宇宙「naive理想國」