對話三姐：能真實而完整地再現五愛，對我來說足夠了

前言 問候人間的讀者朋友們， 這一期的人間夜話，我們邀請到了人間又一位人氣作者——三胖子，三姐不僅是人間非常優秀的作者，更是人間最受讀者喜愛的作者之一。 從2020年至今，圍繞五愛市場的往事，三姐已經在人間陸續發表了29篇作品。今天人間編輯部終于可以欣喜地同讀者朋友們分享好消息：三姐的非虛構短篇作品精選集《五愛街往事》終于和大家見面了！ 近年來出現了不少東北題材的文學、影視、音樂作品，其中不乏破圈之作。在這樣的背景之下，來自沈陽的三胖子帶著五愛市場的眾多故事，走進了我們的視野之中。 五愛服裝城是中國最著名的批發市場之一，成立之初是為了解決國企下崗職工與社會閑散人員再就業的問題。到了2002年，五愛服裝城已經發展得鼎盛火熱，一夜暴富的神話屢屢發生。就在此時，三胖子進入五愛做起了服裝批發生意，也見證了五愛的興衰變化以及身邊眾人的命運起伏。 接下來，讓我們一起聽聽她的聲音，聽她嘮嘮東北、嘮嘮那些不為人知的五愛往事以及她自己的寫作之旅。

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沈燕妮：

人間的朋友們，大家好，這一期的人間夜話我們終于請到了人間的人氣作者三胖子，三姐，歡迎三姐，三姐跟大家打個招呼呀。

三姐：

大家好，燕妮老師好，詩如老師好。

沈燕妮：

三姐的責編是詩如，這一期我們三個人就要跟大家一起來聊一聊。在這幾年間，三姐在人間陸續發了近30篇作品，最重要的是最近三姐的非虛構短片作品的精選集《風雨五愛街》也終于出版和大家見面了，我們三個人要一起聊一聊東北的故事。首先要恭喜三姐，也恭喜責編詩如，恭喜圖書終于上市了。第一個問題就想先問問三姐，圖書上市感覺怎么樣？以前有沒有想過這個事兒？

三姐：

以前確實從來沒想過，但這是我一直以來的夢想。我小時候有兩個夢想，第一個當老師，第二個可以成為一個作家。沒想到在我年過四十的時候，當作家這個愿望終于實現了。

沈燕妮：

我在這里先給大家講一下五愛街的背景。說到東北，近年來其實人間也發了很多跟東北題材有關的作品，市面上也有很多跟東北題材有關的文學、影視、音樂作品。但是在人間，三姐給我們帶來的五愛街的故事是集中發生在中國最著名的批發市場之一——沈陽的五愛市場。

五愛市場成立的時候，其實是為了解決國企下崗職工和社會閑散人員的再就業問題，一直到2002年，發展得非常的火熱，一夜暴富的神話又屢屢發生。三姐應該也是差不多這個時候進入五愛街做服裝批發生意。在人間這幾年寫的這些文章，三姐也是記錄了她在五愛街的這些年，見證了五愛街的興衰，主要還是在五愛街的人的故事。所以，三姐你覺得五愛街是一個什么樣的地方？你可以先給我們講講你自己的這個經歷。

三姐：

其實在我人生的不同階段，我對五愛街的理解也是不一樣的。比如說我在外邊觀察它的時候，我認為它就是一個實現財富積累的場所，跟其他工作的場域沒有什么太大的不同。那個時候我的想法是，人只要有膽子能夠進去，其實是沒有賠錢的可能的，基本上都會賺錢，而且還會賺很多。那個時候其實是有這種比較天真的想法。

但是我進入以后感覺就不同了，感覺那個地方特別刺激，給我的第一感覺挺震撼的。基本上每天都有一夜暴富的，每天也都有流血事件。

沈燕妮：

那個時候你是怎么去保護自己的？

三姐：

一個是因為那個時候在五愛街認識一下人，所以沒有發生什么太大的沖突。另一個是因為我們大家挺抱團的，這些人聯系在一起的時候就形成了一個特別有效的聯結，這個聯結在五愛市場能夠幫助你打開局面，站穩腳跟。

沈燕妮：

詩如剛開始看到三姐的稿子是什么感覺？

羅詩如：

我第一次看三姐的稿子就覺得她的語言很特別，跟我們之前發過的稿子不一樣，特別的鮮活，我們就聯系了她。三姐第一篇文章寫的是溫州老板阿新，阿新一個特別扛揍的人，他每天賣貨高峰期之后就滿市場逛悠，誰家生意好他就去抄人家的版，而且抄得特別明目張膽，人家就揍他，揍得鼻青臉腫他依然不放棄。里面還寫了這種溫州老板在東北做生意，他們相互之間互通有無，這樣一個小生態感覺還挺意思的。

沈燕妮：

所以三姐當時是什么契機讓你寫下第一篇文章？

三姐：

其實我從小到大一直保持著記日記的習慣，那時候正好是疫情，偶然翻到這個公眾號，我看到大家寫覺得說我好像也有很多想說的，也有很多想要表達的，我覺得我可以嘗試一下，就投了稿。

沈燕妮：

當時三姐寫的時候，你是怎么去決定說寫什么的？會對你沖擊最大的，你會先寫呢？還是說跟自己最親近的你會想要先寫？

三姐：

其實是跟我最親近的我想要先寫。最開始最想寫的是丹丹，因為她對我生命體驗的沖擊我覺得挺巨大的，這么多年真正讓我懷念的人其實沒有多少。同時她對我是特別重要的一個人，不只是我們之間的關系，還有她身上的品質，總讓我覺得可遇而不可求，這一生可能我只能遇見一個這樣的人。

后面再提起筆來寫的時候，就感覺好像每個人都蹦出來了，從以前的時光里邊一下蹦到你面前，說今天我想寫她。

沈燕妮：

這種感覺還挺好的，所以后來其實三姐在她的很多篇文章里，這種五愛街的整個的一個生態的圖景是慢慢地呈現在我們面前的。因為我自己感覺特別強烈的是，剛開始三姐寫的是自己曾經生命中熟悉的和讓她感動的一些人和事兒，但是慢慢的好像這個視角會變化，開始去寫五愛街的其他人的時候，可能我們大家從表面上會覺得她有這樣那樣的毛病，或者她可能并不是一個普遍意義上會感動到我們或者怎么樣的人，但是他們所有的人聚在一起，每個人都有一些生活的無奈，共同構筑了這個世界。

三姐：

我覺得那個時候我就已經開始思考了。思考為什么要寫她，思考我對這個人的看法是否客觀，我呈現的方式是不是客觀，我是否帶了一定的優越感去看她。通過她我又反思了那一段時間的我，我在中間到底起到了一個什么樣的作用，當時是一個什么樣的角色，想的就比較多了。

沈燕妮：

你能給我們分享一下你從那個時候一直寫到現在，你自己比較大的感受，你覺得自己是一個什么樣的角色？

三姐：

我覺得首先我是一個參與者，一個觀察者。我站在外邊，其實我不只是觀察她們，觀察的可能是整個社會、家庭的生態，同時我也在觀察我自己，因為我發現我從來沒有沉下心來，特別認真或者特別細致地觀察過自己。通過回望我自己的歷史，也回望她們的歷史，我就發現其實我對我自己也沒有那么了解。

沈燕妮：

見人、見心、見己，最后還是有一個回望的過程我覺得還挺好的。

三姐：

比如說從前看這個人的時候，可能是站在一定的高度上，會覺得這個人有的時候有些事或者心態或者思維方式我挺不認可的。但是到后來你就會發現，其實每個人他做出那樣的選擇，他可能不是主觀上有多么強烈的意愿，或者是思維有多大的問題，可能很多時候是社會、家庭各個方面共同作用的結果。

沈燕妮：

前段時間我在和一些作協、人大的老師們聊非虛構寫作，他們會講說很多人去寫非虛構的時候，其實正常的一件事情是擺不清楚，因為是我在寫我看見或者我經歷的事件，所以大家往往都不太擺得清楚我在整個我要寫作的這個文章也好，這個作品也好，中間的位置，要不然太近了，要不然太疏遠了。所以其實我覺得跟三姐剛才說的，自己反復去思考我怎么講她的故事，我該怎么看她們，我該怎么去看待自己，或者是我該以一種什么樣的視角和筆觸去書寫她們，其實這是一個非常非常重要的點，在寫作中其實不管是虛構還是非虛構，都要思考作家在自己的作品中身處的位置，我覺得這還是需要在寫作中自己琢磨的是吧？這種距離或者說感覺。

三姐：

我特別有體會，就感覺好像是有一種重新成長了的感覺。

沈燕妮：

你最喜歡哪一篇文章？有沒有你寫起來覺得最順，或者是你寫完了之后就感覺最淋漓盡致的那種。

三姐：

其實沒有，我覺得文章只要完整和真實地再現了那個時候就足夠了。對我來講，她們每個人對我的意義可能是不一樣的，可能每個人對我的理解都是一個片段的，其實我對于她們也是人生的一個片段，她們對于我也是人生的一個片段。

羅詩如：

三姐有篇稿子給我的沖擊非常大，她寫了兩個女孩子的友誼，她們兩個都是來自東北比較貧苦的家庭，來到五愛謀生。在五愛那種服務員之間相互傾軋，大家相互踩狗爪子的地方相互關愛。之后張丹生病，劉啟凡去幫助她，心疼她，到最后她去世了，還去寺廟里給她立牌。我記得我改稿的時候在工位上眼淚嘩嘩地往下流，看一遍流一遍。雖然我沒有經歷過這樣的事情，但是在某一個時刻我也會想起我之前人生中遇到的非常好的朋友，哪怕現在我們已經沒有聯系了，但還是會想起她，這樣的稿子給人的感覺就直擊人心，非常的震撼和溫暖，這是我覺得人間一直想做的故事，那個時候我就決心說我一定要陪伴三姐，我一定要說服她，一定要寫下去。

三姐：

其實我寫到大概第三篇的時候我是打過退堂鼓的，那時候就想說可能我還是沒有摸著門道，有那種感覺，還是放棄吧，自己勸自己。

但詩如老師給了我很大的鼓勵和支持，特別理解我，給我很大的空間和自由。

沈燕妮：

我和詩如都不是東北人，但是我們都從您的稿子里面看到了非常明顯的東北特色，人物也好、場景也好，都會讓我們有置身其中的感覺。所以三姐作為土生土長的東北人，給我們講一講在您眼中東北和東北女性是什么樣的。

三姐：

沈陽和東北這個問題就比較宏大，它涵蓋的范圍還是比較廣，我只能從我個人的角度上去談一下我對它的感受。我覺得一個城市或者是一個物品哪怕是植物，任何一個人，任何一個城市或者地區，它都有自己的生命周期，從青年、壯年一直到老年這樣的一個過程。那么沈陽和東北我目前對它的理解，就不像我一開始進到沈陽，那個時候它是一個非常有活力的一個城市，每個人的精神面貌也是不一樣的，但是現在顯然是遇到了瓶頸。實際上現在年輕的這一部分人，金字塔塔尖的那一部分的人才流失還是比較嚴重的。之所以現在的沈陽還維持著目前的狀態，是因為周邊有很多二三線或者四五線城市的人還會到沈陽來，他們還會有這樣的一個愿望，所以說還能夠維持一部分這個城市的活力。但是包括我身邊的人還有下一代，有很多都已經到外面去，不會選擇繼續留在沈陽。

沈燕妮：

我一直有一種感受，不管你在祖國大陸的哪一個地方遇到東北人，大家身上體現出的一些最本質或者最基礎的精神面貌其實是相似的，熱情，大方，有一種勁兒，有一種不服輸或者很灑脫的勁兒，這些東西好像是相似的，會比很多地方——尤其是中原城市，或者是再往南方一點的省份——在一個人身上的烙印會更重。我不知道這是我自己的感受還是真實的東北這樣。

三姐：

對挺普遍的，熱情的個性。我們東北有句話叫不吃飯也要送出去二里地，就體現那種熱情嘛，挺純粹的，熱情得讓你不知所措，熱情得讓你覺得終于回到了這個組織。

因為它文化的底色就是這個東西。人是環境的產物，所以說它一定會或多或少地受到影響。

沈燕妮：

我覺得有一部分女性，尤其是三姐筆下的很多女性也很能體現出人是環境的產物這一點，這些女性都特別的堅強、有韌勁。她們好像不是那種我想要很舒適的生活的人，或者是在某一個蔭蔽之下安逸地度過此生。她總是有一種我想要爭取、想要去追，不服輸的那種勁兒。

三姐：

也有一部分原因可能是沒有辦法，沒有別的選擇。因為其實東北文化里也有這個東西，比如現在網絡上很多人有這樣的一種觀點，說東北女性地位很高。我一直在想這個問題，東北的女性是不是地位確實到了一定的高度？后來我就仔細地觀察了一下，發現幾個現象，比如說在我身邊有的人會有兩個孩子，一個男孩一個女孩，但是在教育方面，會對男孩相對比較嚴格，但是對女孩相對比較放松，對男孩和對女孩的要求實際上是不一樣。但我不認為這個是女孩子地位提高，因為父母潛意識里面可能認為女孩子終究要嫁人，是別人家的人。我要教給男孩的東西是技能，生存技能、向上的技能，但是對女孩可能就沒有這種傾向。

另一個方面，東北的男性其實有的時候會有一種共識，比如說在跟妻子產生沖突的時候，可能會說反正你在家什么也不干，所以你就可以少說兩句。所以其實有的時候不是地位真的很高。

羅詩如：

三姐后面的很多稿子其實都在寫家庭、婚姻、婚戀之類的，我自己在這些故事當中發現了一個問題，這些東北女性在職場上或者說在行里，她賣東西賣貨很厲害，有的人甚至掙下了七位數的身家，但是一到婚姻當中好像突然就變成了另外一個人，就沒有那么殺伐果斷，甚至還有一些過于傳統。三姐你覺得這個是個例，還是說在五愛市場是普遍存在的？

三姐：

挺普遍的，因為這個不只是五愛市場，我覺得在很多女性身上都存在這樣的一種叫合謀共識，或者潛意識里邊的一些東西。我曾經在我的文章里表達過一句話，其實很主要的一個原因還是孩子。在經濟學領域有一個概念叫“人質經濟”，人質在對方手里的時候，你會感覺投鼠忌器。其實孩子對父親和對母親的意義實際上是不一樣的。很多母親其實非常清楚，如果母親一旦選擇放手，那這個孩子就會往下滑，他就只有一種可能性，所以很多時候是沒有辦法。

比如說當我意識到如果我要是放棄的話，對我的孩子影響比較深遠，那我一定不會做出這樣的選擇。因為孩子可能很多時候他沒有辦法選擇，但是成年人是可以選擇的，所以沒有辦法。我覺得這個不是五愛市場的個例，其實很多人身上都會有這樣的情況發生，還是很具有普遍性。

沈燕妮：

我后來覺得說三姐寫的五愛市場，其實很早開始就聚焦在女性，聚焦在婚姻家庭，我就忽然從三姐的稿子里面看到了一種女性主義寫作的文本的感覺，已經不是單純的地域寫作這么簡單了，而是更深入、更復雜，更具有哲思。我們之前在跟三姐探討這本書的前言部分的時候，三姐在里面也提到說其實想要表達的既不是說我要去寫這個地兒怎么了，也不是說我要去寫某一些人物，甚至不是去寫女性怎么了，而是想表達更普世的，老百姓想要過好日子的一個想法，對于普遍的大眾充滿著關懷。這點其實在最終這本書呈現出來的時候，我覺得是最打動我的地方。

三姐：

其實從我人生最開始的時候我追求一種目標，追求我是特殊的，我想做一個特殊的人，但是在整個書寫的過程中我得出的結論是，哪怕我是一個很普通的人，哪怕我擁有一個特別普通的人生，但是我同樣有權利要求這個世界對我有人格上的尊重和理解。我很基礎的、很平凡的工作和勞動也需要被看到，需要被認可，這和一個人是特殊的還是普通的沒有什么關系。

沈燕妮：

我覺得這其實是一個非常本質的要求，但是在現實生活中，或者是人與人的交往中，甚至說我們傳統文化的很多影響，這是很難達到的一個層面。小的時候在家要聽父母的話，工作了要聽老板的話，自己做生意要聽主管單位的話，什么時候你自己能夠有自己獨立的意識和思想呢，其實沒有我們嘴上說出來的這么簡單。

三姐：

個人成長我覺得對每個人都太重要了，它是高于我們賺錢、工作的一個命題，至少對目前的我來講是這樣。我可能一開始也陷在一個困境里邊，因為社會整體上很慕強，對成功者還是有一定的崇拜，我也陷入到那樣的一個怪圈里邊，我認為我人生追逐的可能就是賺錢，我只想把我自己變成一個工具或者一個機器。但其實我們應該活得像個人一樣，而不是被這個社會的價值觀去裹挾，不停地往前去走。

在寫某一些人物的時候，有時候我感覺需要停下來，我要自己緩一緩，才能繼續下去。后來我反思的時候，我覺得對我來說，有的時候把從前的我給完全打碎了，又重新去塑造了一個我，其實這個過程真的特別痛苦，痛苦到有的時候我覺得我自己產生了懷疑，也挺迷茫的，當然好在后來走出來了。

沈燕妮：

五愛市場不只是大家在表面上看到的這些熱鬧的或者怎樣的，背后有非常深刻的意義。我們所有的人對于這個世界，對于我們自己的精神或者理想的追求，這會不會是三姐要繼續寫下去的一個原因，或者是支持你繼續寫下去的理由？

三姐：

我最大的感受就是我現在從中獲得了樂趣。因為我覺得每天我在寫的時候都會發現很多東西，給我的感覺很驚喜，我看世界、看社會、看人生、看我自己的角度也完全不同。我從這里邊好像找到了另外一種人生，另外一種意義，另外一種價值。

沈燕妮：

三姐：接下來還有沒有什么寫作的想法？

三姐：

我接下來計劃寫大學期間的一些經歷，那時候我學校附近就是電腦一條街，在那條街上我遇見了從日本留學回來的學長，遇見了我在勤工儉學期間的一個老板，還遇到了唐山大地震的遺孤，她被東北人收養，后來愛上了自己的養父；還有否定自己的出身，給自己身份做出了很多假設，戴著面具在我們同學當中生活的人。我想截取她們中某幾個人的片段，去寫我那一段的人生經歷。

同時也在構思一個很宏大的題材，因為它涉及到兩次醫改，這個行業里有商業、臨床、廣告等等，這些我都有涉獵，里面包括醫務人員、從業人員，他們人生的起伏，還有政策對這些人的影響都特別大。

其實我對這個題材還是有點野心，我想把時代的很多東西給鑲嵌到里邊去，但是我不知道能不能把握住這么大的一個題材。我也在糾結用什么樣的方式去呈現它更好，更具有可讀性，同時又兼具真實性。

沈燕妮：

今天拉三姐來跟大家聊天，一個是人間確實有很多喜歡三姐的讀者，希望聽到三姐講述自己的寫作歷程，能夠同樣鼓勵到很多其他聽我們音頻的同學和朋友也開始寫作，不管是要投稿投出來給人間，或者是想要發表，還是說我自己記下來也好，寫作這件事情本身能給人帶來的快樂和成長，是要你開始寫作了之后才知道，所以我覺得這個其實是三姐送給我們的禮物，親身體驗和成長之后告訴大家。三姐一直也是一個很溫暖很有力量的人，你的文章鼓勵了我和我們編輯部，鼓勵了很多人，其實真的需要謝謝你，因為我發現這其實是一件相互療愈的事情，想到這一點就讓人覺得還挺溫暖的。

三姐：

我覺得人和人之間最好的狀態就是相互成長，相互成就。在這個平臺這兩點給我的體會是最深的，包括跟我的讀者，其實每一條留言我也都認真地去看。我在文章里想表達的東西，有的讀者全部都能拎得出來，真的讓我覺得大家是懂我的。

沈燕妮：

我們都是懂你的，你寫這些東西出來，我們都是能獲得共鳴的。

三姐：

所以我也感謝平臺，感謝我的讀者們。沒有想到會進到這樣的一個領域，進來以后我發現我不想出去了。

沈燕妮：

今天也謝謝三姐，我還想到年底湊上一個東北局，比如說智博老師還有我們組的東北的小伙伴，大家一起在某一個主題或者什么上再延展出來聊聊，希望能夠常常邀請三姐參與我們各種主題的談話活動。

但是第一期肯定還是要留給自己的書，再次恭喜三姐，我覺得會給你帶來一些鼓勵，不知道你自己會不會也這么看，圖書出版這件事情，如果真的能給你帶來一些鼓勵的話，我就會非常開心，我會覺得我們整個人間的努力也沒有白費。

三姐：

當然了，這是毋庸置疑的。因為這是我小時候的一個夢想，我從來沒想過會實現，它實現了就說明了那句話，夢想一定要有，說不定就實現了，我當時想到的第一句話就是這個。

沈燕妮：

也希望大家多多下單購買，捧到手上的感覺是非常非常不一樣的。今天我們就先到這兒，跟三姐也聊得差不多了，我們后續還會有一系列，應該到年底或者是明年，我在策劃一些城市主題的活動的時候，我們再邀請三姐來跟我們討論，也希望三姐能繼續加油寫作，人間的讀者也在翹首期盼。

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三姐：

謝謝大家，也希望我的讀者朋友們能多多支持。親愛的朋友們，再見。

羅詩如：

親愛的讀者朋友們，再見。希望你們多多投稿，我也會鼓勵你們。

沈燕妮：

親愛的各位朋友們，晚安，我們下回再見。拜拜。

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題圖：電視劇《我們的日子》（2023）