【人物】日本圍棋不及將棋，不及中韓的原因——藤澤一就專訪（下）

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原題：とにかく頑張るしかない【藤澤一就八段特別インタビュー?後編】

摘自：棋道web

翻譯和整理：找借口安靜 今天2月29日

在后篇中，藤澤一就針對人們經(jīng)常提到的“與將棋界的比較”和“與中韓之間的差距”，以及學棋的孩子們在增加的理由等，簡潔明了地對這些問題進行了回答。

藤澤一就：1964年8月12日生于東京都，新宿兒童圍棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所屬于日本棋院東京本院。其父藤澤秀行名譽棋圣，其女藤澤里菜七段。門下生有關航太郎九段、本木克彌八段、沼館沙輝哉七段、廣瀨優(yōu)一七段、寺山憐六段、上野愛咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩貴二段、竹下凌矢二段、飛田早紀二段、河原裕二段、上野梨紗二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。

需要了解的歷史背景

——在日本圍棋界和將棋界經(jīng)常被拿來比較。

藤澤一就：將棋界的關注度是不是非常厲害，不過這并不是最近才開始的。我在成為職業(yè)棋手40年前，將棋的媒體數(shù)量就壓制著圍棋界。完全就不在一個平臺上。再加上將棋棋迷在自由時間白皮書上有輸給圍棋棋迷的嗎？我印象中是沒有的。只不過圍棋界的話比賽比較多。現(xiàn)在不僅是圍棋和將棋，包括棒球等領域的人口也在下滑當中。現(xiàn)在的興趣愛好變得更加廣泛，再加上可以自由地使用手機和電腦，很多人相較于學棋，可能更喜歡花錢做一些自己喜歡的事情，相對的把用在圍棋上的時間就變少了。

——將棋界在網(wǎng)上經(jīng)常有話題。

藤澤一就：將棋界的話，進入網(wǎng)絡社會之后，只要有很多人看，自然就會有很多贊助商。即便如此，羽生善治老師和藤井聰太八冠實在是太了不起了。

——確實如此，現(xiàn)在將棋界有很多人已經(jīng)超越將棋領域了。

藤澤一就：比如內藤國雄老師的專輯賣出了100萬張，芹澤博文成為了知識問答節(jié)目的常客，林葉直子在棄權了一場比賽之后，以至于在綜合新聞節(jié)目中變成特別報道，然后延伸到失蹤的事情。所以從這些歷史背景來看，媒體還是壓倒性地支持著將棋，我們也在知道這樣的背景后，圍棋界應該要更加努力才行。

擁有多方面人才的將棋界

——藤澤一就和米長邦雄老師好像也有交集。

藤澤一就：主要是我的父親和米長邦雄老師有往來，米長邦雄拿到名人之后我們還參加過他的慶功會。參加費大概是2萬日元，有1000多人參加活動。現(xiàn)在的一人恐怕也很難達到這個數(shù)字。老師走到哪里，就有二三十人跟著老師，打個招呼都是一件難事。有一次我還聽過米長邦雄面向企業(yè)的講座，講得非常精彩。包括開玩笑的時機還有停頓的時機。說的內容完全不是將棋的東西，但是非常有意思還能產(chǎn)生共鳴，這方面對我們下圍棋的人來說是需要學習的地方。

——如何有趣地表達確實非常關鍵。

藤澤一就：如果想要說話變得有意思的話，就需要多讀書，多和人見面，增加人生經(jīng)驗是非常重要的。就像培養(yǎng)孩子那樣，不僅要讓他們下棋，更要他們多看書。哪怕是電視節(jié)目，只要是有參考價值的話，就錄下來然后倍速來看。去年因為時間上比較緊張，有很多節(jié)目還沒有來得及看完，其實在這些節(jié)目當中會給我很多提示。

——看來看過很多領域的書籍

藤澤一就：反正要看很多書。既然要教人這是沒有辦法的事情。不僅是體育相關的，還要看心理學，行動經(jīng)濟學，歷史書等。看這些人的想法，如何才能有動力，這些內容都有參考作用。

圍棋作為一種學習工具

——你在SNS上說，把圍棋作為一種學習工具來學棋的孩子感覺增加了5倍。

藤澤一就：我剛開始辦圍棋學校的時候是13個人，在《棋魂》播出之前是這樣的。在兒童圍棋教室，主要學業(yè)變得繁忙起來，很多孩子們就在初中會選擇放棄圍棋，如果沒有新人加入的話，整個圍棋教室每年都會減少二三十人。不過在疫情前我們有220人，現(xiàn)在有170人。相較于當年人數(shù)已經(jīng)是很不一樣了。

——你覺得比以前多的理由是什么？

藤澤一就：這和現(xiàn)在有很多孩子考初中有關系。在中國和韓國，很早以前就聽說把圍棋作為一種學習工具來學，在日本就沒有這種情況。就在這個十幾年里面，很多教育雜志才把圍棋作為學習工具的益處宣傳出去，所以就有很多人把圍棋作為學習的工具，也有很多家長讓孩子們開始接觸圍棋。

——圍棋是不是已經(jīng)成為一種學習工具了呢？

藤澤一就：首都圈很多孩子要備戰(zhàn)考初中，實際上我們圍棋教室也有很多考初中的學生。在大都市很多孩子也要考初中，這也是最近圍棋人口上升的理由。

想要和弟子們打配合

——能否分享一下今后想要做的事情。

藤澤一就：因為經(jīng)歷過疫情3年，現(xiàn)在的年輕棋手相較于以往，和其他人的交流相對變少。今后他們長大成人，或者遇到瓶頸之后可能會遇到一些困難。雖然看書可以得到一些答案，不過實際的體驗或者經(jīng)驗也非常重要。所以我對弟子們說，要爭取很多交流的機會。

——前一段時間你和上野愛咲美，與設計師小篠順子有過交流。

藤澤一就：我們和小篠順子經(jīng)常有交流，她對圍棋的宣傳也非常賣力。在BS的30分鐘節(jié)目當中，有2到3分鐘在說自己最近的一些業(yè)余時間的活動，在這個時間里提到了圍棋。然后小篠順子聯(lián)系我，說有一個紀錄片的錄制，這一天能否讓我們過去一下。于是我和上野愛咲美一起過去了。在兩分鐘的時間里都是說圍棋的事情，相信有很多觀眾看到了這個片段。

——也在致力于對圍棋界以外的人進行交流。

藤澤一就：其實在交流方面，很早就開始積極投入了，不過圍棋教室開始忙碌起來之后，在16、17年前就慢慢減少，最近才開始慢慢恢復過來。

能讓人聚集的地方

——你在SNS上說，現(xiàn)在很多地方?jīng)]有圍棋部，他們在進入高中或者就業(yè)之后開始不再下棋了。

藤澤一就：其實有圍棋部他們也不會下棋。我在參加東京大學學園祭的時候，和曾經(jīng)在圍棋教室學棋的畢業(yè)生交流過。他參加的是桌游部，沒有參加圍棋部。然后說：“考進大學之后就沒有再下棋了”，我就在考慮這是什么原因，說實話我也很難找到答案。在企業(yè)的圍棋部里面，很多都是老年人，對年輕人來說可能會有些抵觸。

——所以有很多同齡人聚集的地方還是很重要的。

藤澤一就：我們這邊的畢業(yè)生，有些開辦圍棋學校，或者在高中開辦圍棋部，雖然有時候能聽到這樣的好消息，但是長大成人之后就變得困難起來。現(xiàn)在有的人進入社會之后，義務開辦圍棋教室，如果這些活動能辦下去的話，或許還能有效果。不過沒有時間或者精力的話，難度還是很大的，但是也希望能堅持下去。

——具體來說能有什么樣的成果呢？

藤澤一就：比如說可以把一些圈子通過網(wǎng)絡展開交流。每年舉辦一次線下會，讓弟子們也參加進來。希望這些活動用這樣的活動展開。雖然并不容易，但是希望弟子們能增加一些和外界的人交流的機會。

讓年輕人帶動起來

——如何培養(yǎng)能在世界大賽中出成績的棋手呢？

藤澤一就：每個人其實都有自己各自的目標，所以只能在普及和培養(yǎng)方面下功夫。比如說全國大會或許現(xiàn)階段已經(jīng)很難增加了。不過當?shù)氐膬和瘒灞荣悾热绶旨墑e或者分年齡段來增加比賽也是一個方法。讓孩子們定目標是很容易的事情，這樣的話也有助于他們漲棋，也有助于我們進行普及活動。在日本國家隊的話，每年都在變好。對他們來說，為了能有更好的動力，比如說通過排位賽或者循環(huán)圈的方式展開。但是井山裕太、高尾紳路、張栩等這樣的老師，他們參加這樣的對局機會或許并不多，所以實施起來可能難度還是很大。

——不足之處在哪里呢？

藤澤一就：在世界上能出成績的人真的很少，希望這樣的棋手能早早地參加一些集訓來提升實力。不過日本棋院需要保證公平地進行選拔，所以這方面不能用普通的方式展開。

——這樣一來是不是只能讓他們成為職業(yè)棋手后開始培養(yǎng)呢？

藤澤一就：只能讓他們在成為院生之前多參加比賽，然后在成為院生之后，比如說在A組的12到14歲的孩子們，可以和職業(yè)棋手對局的機會。有這樣的機會或許會更好。在中國有通過英才制度讓低年齡的小孩和職業(yè)棋手接觸的機會，我覺得這才是合理的培養(yǎng)方式。不過日本和中國在職業(yè)制度上就不一樣，這方面我們不能完全一概而論。

不及世界的原因

——日本圍棋和中韓在環(huán)境的差距是什么？

藤澤一就：日本圍棋經(jīng)常被中韓拿來比較，日本圍棋的大環(huán)境就差了太多了。比如說中國大城市的一家圍棋兒童教室，學生就有兩三千人，范圍就不是一個量級。還有孩子就不選擇上學，從這些孩子們當中，才能涌現(xiàn)出優(yōu)秀的孩子。在日本就相當于在北海道或者是九州的孩子，讓他們到東京后不讓他們上學，這對公益財團法人的日本棋院來說是做不到的。因為整個社會就不一樣，所以我們需要知道這些實情才行。

——那么仿照韓國的培養(yǎng)方式呢？

藤澤一就：我在20多年前去過一次韓國，然后參觀了當?shù)氐牡缊龊蛧褰淌摇．斈耆毡镜奈飪r還比較高的時候，那會兒韓國每個月的學費大概就5萬日元，然后有200多名學生。在日本一個月只收5萬日元，還有這么多孩子是不現(xiàn)實的事情。所以我當初就想到用日本傳統(tǒng)的師傅和弟子的關系來培養(yǎng)學生。

——在這些現(xiàn)實面前，怎么樣才能在日本圍棋界培養(yǎng)世界冠軍呢？

藤澤一就：在我看來需要“涌現(xiàn)出一些天才”。所以說哪怕學棋的人數(shù)不變，只要有更多的孩子想要沖擊職業(yè)棋手，就必然會出現(xiàn)高手。我要做的是有更多的孩子能沖擊職業(yè)棋手。當然我還需要把精力投入到培養(yǎng)能馳騁于世界大賽的職業(yè)棋手。不過這些孩子們是否具備能在世界大賽中贏棋的潛質，這些方面都還是需要摸索的地方。

宣傳才是復興之道

——現(xiàn)在日本圍棋界在社會的地位正在逐漸下滑，你覺得如何止住頹勢呢？

藤澤一就：宣傳還是非常重要的。以前的頂尖棋手和財政界的頂尖人士都有接觸，所以當年在一些著名的經(jīng)濟雜志上都有圍棋版塊。現(xiàn)在哪怕有很多人下圍棋，因為交流很少所以這些人都不會出現(xiàn)在外界中。所以說我覺得這些人需要團結在一起展開活動才行，還需要展開一些普及活動。比如說山城宏老師現(xiàn)在在組織贈送《棋魂》漫畫的活動，這也很有意思。希望能繼續(xù)發(fā)揚光大下去，我也會準備讓我的弟子們，把這樣的交流能持續(xù)下去。

——復興之道有沒有具體的方法。

藤澤一就：比如說鶴林杯，浴衣圍棋節(jié)，群游等活動就非常棒。年輕棋手們都在努力組織活動。我覺得這樣的活動變多是一件好事。棋力不一樣的話或許能有更多的舉行方式。當然在運營或者攬客方面來說會非常辛苦，不過他們都非常努力。

——最后想和大家說些什么。

藤澤一就：方法的話其實不止一個，我們有很多方式和方法。我的話會通過自己的方式，對兒童的圍棋普及和培養(yǎng)做出努力。對我來說在我還有精力的情況下，希望能給更多領域的人創(chuàng)造交流的機會，在這基礎上最好還能普及圍棋。畢竟我們是下圍棋的人，最好是希望通過圍棋，能為社會做出一些貢獻。在我還有精力的情況下繼續(xù)努力，也只有繼續(xù)努力了。