軍火頭子笑談“解雇”費部長

什蒂列爾曼訪談：我為何解雇費多羅夫——當彈道導彈覆蓋莫斯科之時，Wildberries和Ozon的末日來臨（8月3日）

[譯者按——這是我把視頻采訪的俄語對話轉譯而成的文章，統稿花了比較多的時間。為了便于大家理解和記憶，我把對話里的俄語姓名和專有名稱都轉換成了英語。并增加一些注釋。

內容我覺得相當不錯，希望大家喜歡。如果有翻譯方面等問題歡迎大家指出。]

2026年8月1日，YouTube

丹尼斯·什蒂列爾曼（Denys Shtilerman，譯注：烏克蘭“火點”（Fire Point）公司創始人之一，火烈鳥導彈即該公司研制的產品）接受德米特里·戈爾東（Dmitry Gordon，譯注：烏克蘭記者、電視節目主持人和博主）的采訪

戈爾東：丹尼斯，晚上好。很高興能聽到你的聲音，見到你。

什蒂列爾曼：晚上好。我也一樣開心。

什蒂列爾曼為何“解雇”費多羅夫

戈爾東：請問，你為什么解雇了米哈伊爾·費多羅夫（Mykhailo Fedorov）？（譯注：指傳言說他參與評估了澤連斯基解除費多羅夫國防部長職務的決定）

什蒂列爾曼：正如我們的一句俗語所說：“不知道是誰搞砸了？那就讓他來背鍋吧”。（Кто всрався невистка，譯注：原話是烏克蘭俗語，完整的意思是：“-誰闖禍了？-是兒媳婦！-可她不在家！-但她的裙子掛在煙囪上！”當人們不想尋求真相或了解真正原因，而只是出于習慣性尋找罪魁禍首時，說話者會嘲笑這種情況，即使這不是事實）。

看起來，他可能是個家里不稱職的織工。很快我可能會被認為要對世界上發生的一切負責，包括隕石墜落等所有事情。[嘆氣]

如果不是有一個問題，這本來可以當作玩笑看待——很遺憾，出于我不了解的原因，《烏克蘭真理報》（Ukrainska Pravda，譯注：烏克蘭最受歡迎的社會政治在線媒體之一，創始人曾抗議加強國家審查制度，引起了國際社會對烏克蘭新聞自由的關注，并在不久后被謀殺）被列入了權威媒體名單。一旦《烏克蘭真理報》發表了任何類似的報道，相關國家就會自動暫停與報道中涉及的組織的關系。

這種暫停關系的狀態至少會持續一個月，直到進行合規審查。例如，上次《烏克蘭真理報》夜間發表了關于某件事的報道后，我們與丹麥工廠的合同就被暫停了，至今仍未簽署合同。

我擔心，這次新的報道之后，情況也會如此。考慮到我們公司，更確切地說是整個國家在歐洲防御戰略中所扮演的角色：我國是歐洲歷史上最大的防御項目——芙蕾雅（Freyja）項目的主導國家。可以說，我無法為這種惡意行為找到任何借口。

戈爾東：好吧。你和米哈伊爾·費多羅夫的關系如何？

什蒂列爾曼：米哈伊爾·費多羅夫是一位努力工作的人。當他擔任國防部長一職時，是瑪麗亞·柏林斯卡婭（Maria Berlinskaya，譯注：瑪麗亞·柏林斯卡婭是一位烏克蘭軍事志愿者、婦女權益倡導者，也是空中偵察支援中心和勝利無人機項目的創始人。她因培訓無人機操作員，和推進烏克蘭武裝部隊的無人機技術發展而廣為人知）把我介紹給他的。

我們就各種工程問題以及如何進行效率核算進行了非常深入的交談。他是一位極其高效、非常有才華的管理者和部長。畢竟，所有部長本質上都是雇傭民眾開展工作的管理者，對吧？他是一個非常有才華且雄心勃勃的年輕人，非常出色，值得稱贊。

戈爾東：也就是說，你們之間實際上并沒有沖突？

什蒂列爾曼：不，我們之間沒有沖突。而且，他的團隊里有一些非常出色的人，簡直就是精英。和他們一起工作非常愉快。

戈爾東：米哈伊爾·費多羅夫如今不再擔任國防部長，這是好事還是壞事？

什蒂列爾曼：你看，我無法對此進行評判，因為我們任何人都沒有掌握總統做出這一決定所依據的全部信息。我們所擁有的，只是依靠過往經驗。

過往戰爭的經驗告訴我們什么呢？每次當我們的社會陷入某種困境時，比如，哎呀，不該在橢圓形辦公室里那樣和特朗普交談，結果他把我們趕了出來——天哪，這下全完了。哎呀，我不知道，現在國家反腐敗局（NABU）會不會停止所有幫助——哎呀，又陷入了新的困境了。

但每次我國都能從這些困境中走出來，并且在國際舞臺上變得越來越有影響力。我們贏得了越來越多的威望，不僅成為安全保障的接受者，也成為了提供者。考慮到歐盟目前對我國的投資規模，很明顯，歐洲的決策者們已經不再考慮烏克蘭投降的問題，他們把自己的全部政治聲譽都押在了烏克蘭的勝利和國家的存續上。

戈爾東：現在德拉帕蒂取代了西爾斯基（Oleksandr Syrskyi，譯注：上任烏克蘭武裝部隊總司令）。你和西爾斯基以及德拉帕蒂（Mykhailo Drapatyi，譯注：接替西爾斯基擔任烏克蘭武裝部隊總司令）的關系如何？

西爾斯基和費多羅夫 2月25日，一名普通公民沖破阻礙找到西爾斯基，提議炸毀伊爾平的水壩以拯救基輔

什蒂列爾曼：我和西爾斯基有過良好的工作關系。最糟糕的事情莫過于忘恩負義——在烏克蘭，有理由感激西爾斯基，這是最重要的一點。

西爾斯基是個了不起的人。我沒有得到一位朋友的許可，所以不能透露有人曾向他提出在伊爾平實施炸毀水壩行動的具體情況。2022年2月25日，有個人沖破重重阻礙找到了西爾斯基，并提出了這個建議。

想象一下，在2022年2月25日，一個普通公民能沖破阻礙找到一位作戰將軍，而且要具備多么開放的思維，才能迅速評估這個水淹的建議。

提出這個建議的人當然是個杰出的人，而西爾斯基將軍同樣杰出，他聽取了一位普通公民的建議并將其付諸實施。我們有理由感激西爾斯基。

我完全贊同瑪麗亞·柏林斯卡婭的觀點，那些從未上過戰場的人開始詆毀這位將軍，這非常糟糕——是不可接受的。對一位作戰將軍進行詆毀是不可接受的。如果他確實有違法行為，應該有相應的責任。

關于德拉帕蒂

至于德拉帕蒂，他是一位有著無可挑剔履歷的人。他像水晶般純凈，與眾不同，是那種對誠實極為執著的人。當他遭遇悲劇時，當他加入某個所謂“集團”并被驅逐、被圍困——還記得嗎？在訓練場被士兵包圍后，他選擇了辭職。

他始終堅定地堅持著一種立場，即戰爭必須以某種方式結束。他非常清楚，與俄羅斯的對話只能通過武力實現。我們必須做到這一點，而且最重要的是，我們有能力徹底消滅這個家伙。我認為他正在付諸行動，并且會直接完成這一切——對此我深信不疑。

德拉帕蒂

戈爾東：丹尼斯，現在讓我們談談你。我不會隱瞞，在我看來，當前局勢中，你個人扮演著核心角色。

什蒂列爾曼：我會試著解釋原因。那么，我們現在看到的是什么？我們看到的是克里米亞周邊的局勢。我們看到烏克蘭對俄羅斯領土發動了深入猛烈的攻擊。[噗嗤一聲笑] 我們看到的是前線僵持的局面。

而俄羅斯方面實際上只剩下一個最后的退路——這簡直是用彈道導彈攻擊基輔，而且還是毫無意義地攻擊。據我所知，他們每月能生產多達100枚彈道導彈。如果我沒記錯的話，這些導彈將全部瞄準基輔，純粹就是摧毀城市、對我們造成傷害。

因此，在當前局勢下，我認為，如果烏克蘭的彈道導彈現在飛向莫斯科，這將徹底加速我們的勝利進程，實現軍事上的勝利。我的分析正確嗎？ 我不知道。但我覺得目前必須采取一系列措施。我們已經對他們造成了極大的壓力。

現在，莫斯科的汽油價格漲了3倍多，人們不得不排起長隊加油，這已經是一種嚴重的問題。

我們現在必須消滅“Ozon”（譯注：俄羅斯排名第二的電商和在線市場）。這是絕對必要的。這將導致銀行系統的崩潰，而銀行正是主要的貸款方之一。

戈爾東：順便說一句，讓我們先暫停一下，單獨討論一下Wildberries（譯注：俄羅斯最大的在線零售商）和Ozon。我們為什么要這么做？接下來會發生什么？

什蒂列爾曼：Wildberries是俄羅斯最大的貸款方，如果我們讓其倒下，那將是不可避免的將導致大量銀行崩潰，至少包括VTB銀行。VTB銀行曾全部押注于Wildberries，他們原本指望能獲得Wildberries的全部6000萬客戶基礎。是6000萬還是2000萬？我不記得了。

但據我所知，他們本以為Wildberries的這6000萬客戶基礎會自動成為自己的客戶。而VTB本身經營狀況就不太好，現在又將損失掉數萬億盧布的貸款，這筆損失將無法挽回。

這可能會讓俄羅斯第二大銀行陷入困境，而且這種情況必須持續下去。此外，這還破壞了已有的生活秩序，同時導致數十萬家企業倒閉，這些企業正是通過稅收支持著這支軍隊、支撐著這個瘋狂的人，并推動著俄羅斯帝國主義野心的擴張。因此，這是一項極其重要、極為關鍵的舉措。

目前已經被烏克蘭摧毀和打擊的Wildberries物流中心

戈爾東：也就是說，Wildberries之后，Ozon將會接棒，對吧？

什蒂列爾曼：我認為是的，因為除了這些對俄羅斯經濟至關重要的事情之外，它們在為該集團提供物資方面也起到了主導作用。眾所周知，大量無人機直接由俄羅斯在被臨時占領的地區生產制造，明白嗎？正因如此因此，必須立即停止這些輸送渠道。這完全是對物流的破壞。

這是非常不錯的想法。我們必須繼續維持汽油短缺，并不斷加大供應量。

我們必須持續壓制我們所看到的所有薄弱環節。這一點非常重要。

戈爾東：現在請告訴我們，當我們看到彈道導彈擊中莫斯科時，會怎樣？

彈道導彈何時飛向莫斯科

什蒂列爾曼：請注意，[笑] 我們將在今年秋天對莫斯科發動打擊。你看，目前我們的任務是先讓發動機燃燒起來，觀察結構上是否真的沒有損壞。

TSP（譯注：一款火箭發動機）保持穩定，批評不會導致崩潰，發動機正在運行測試。接下來，我們將立即進行試飛。如果看起來一切都在按照飛行任務進行——那么接下來，飛行任務將開始進入俄羅斯境內。 軍方會決定具體目標地點，但我認為，這些目標肯定已經明確。

戈爾東：你可以看到大致的時間安排。讓我來問個問題：我們的彈道導彈首次飛向莫斯科是什么時候？今年秋天？

俄羅斯人指望他們的“黎明”版“星鏈”，但我們會給他們帶來“黃昏”

什蒂列爾曼：你知道嗎，具體我也不太清楚。我們在那邊大力打擊了他們的生產。我認為，他們現在已陷入絕境。他們目前唯一的手段就是對民眾進行恐怖襲擊。沒錯。他們距離全面崩潰已時日無多。他們有自己的盤算。他們為何還在支撐呢？

其一，他們認為通過彈道打擊老舊的基礎設施，就能對我國民眾實施恐怖襲擊。而且我認為，他們現在會把恐怖襲擊的重點放在基輔。

但正因如此，我們要做好應對冬季的充分準備，讓他們無法攻陷城市，我們正在為此努力，這非常關鍵。

其二，他們還打算啟用他們的“星鏈”，以第一人稱視角（FPV）模式在屏幕上進行操控飛行。

他們啟動了所謂的“黎明”計劃，但我們會給他們安排“黃昏”計劃。所以，我覺得他們不會得逞。因為衛星是比較容易被擊落的，其軌跡也可預測。沒錯，它距離地面800公里，不過這并非很高。

這不是3.6萬公里高的地球靜止軌道衛星，很容易被擊中。大概就是這樣。

戈爾東：好的。我們每月能生產多少枚彈道導彈呢？

歐洲無法生產我們所需的彈道導彈，原因在此

什蒂列爾曼：你看，這是個問題。我們正在盡可能建設易受攻擊的基礎設施，實在是太遺憾了。直到現在，我們都沒有足夠的資金。

到目前為止，從那900億歐元中撥給我們的資金，進入預算的只有寥寥無幾的一點。這些資金大多用于歐盟境內的聯合生產項目。但由于歐盟國家簽署了導彈技術不擴散相關限制協議，在歐盟境內聯合生產大型彈道導彈幾乎是不可能的。

所以我們不得不自己來做一切，而這都取決于我國能獲得的資金支持。此前，在各種限制條件下，我們一直束手束腳地戰斗。現在，感謝上帝，記得嗎，我跟你們說過，我們一天之內就能封鎖黑海和波羅的海的航運通道。我們已經封鎖了黑海，希望現在能封鎖波羅的海，這會讓俄羅斯非常難受。

這艘在俄羅斯國旗下航行的受制裁船只“揚尼娜號”，在黑海和亞速海地區遭到烏克蘭打擊后沉沒，其載重噸位超過10萬。

至于資金方面，很明顯，歐洲人想盡可能多地把錢留在自己手里。他們有自己的考慮。他們承擔著風險，實際上是給我們提供了無抵押貸款，把寶都押在了烏克蘭的勝利上。而一切都取決于我們能拿到多少資金。

俄羅斯廣袤領土如何從最大優勢變為軟肋

戈爾東：我們來談談俄羅斯，目前俄羅斯并不缺錢。也就是說，他們可以為彈道導彈生產投入所需的足夠資金。但據我所知，他們的問題在于生產能力和制造導彈的人力。對嗎？

什蒂列爾曼：對，沒錯。你看，他們以前認為廣袤的領土是巨大的優勢，所以把所有生產都集中在一些大型工廠。

也就是說，有一個超大型工廠，占地面積巨大，不需要特別精準的打擊。只要向那里發射導彈，摧毀這個工廠，它就會停止運轉，實際上就無法再生產了。

我們已經摧毀了足夠數量的當地工廠。這里有個非常重要的點需要明白，這是我們的重大優勢。曾經是俄羅斯優勢的東西，如今卻成了它的重大劣勢——因為用防空系統根本無法保護如此廣袤的領土。根本無法做到，而且永遠都做不到。

抱歉，我家狗跑過來了，開始嗅我的手機，馬上就要來舔我了。我先把它弄走。

戈爾東：人非圣賢，哪怕像你這樣的人也不例外。沒錯。好了，小家伙，走開。

什蒂列爾曼：就是這樣。所以我認為，俄羅斯把一切都集中化，這是他們的重大劣勢。大型企業、核心產能都集中在一處，專業人才也集中在一處。

不能低估俄羅斯，但高估它幾乎和低估它一樣危險。

戈爾東：現在說說我們。如果我們有資金，你們也有資金，在有足夠資金的情況下，你們每月能生產多少枚導彈呢？

我們的計劃是到年底實現日產3枚彈道導彈

什蒂列爾曼：嗯，我們有個宏偉計劃，到年底至少能實現日產3枚導彈。也就是說，粗略算下來和俄羅斯一樣，一個月生產90枚——是的，沒錯。

戈爾東：如果像我們幾個月前討論的那樣，你們用首輪20 - 30枚導彈襲擊莫斯科，你們是否還堅信他們一枚導彈都攔截不了呢？

什蒂列爾曼：呃，你看，我不清楚。這得看實際情況。但我發現，他們的武器實際性能和宣稱的技術指標總是相差甚遠，就像他們改進“鎧甲”防空系統那樣。

而且，你們也看到了，比如我們的無人機飛向莫斯科，他們就發射3枚（導彈攔截）。從我們無人機反饋的情況看，他們發射3枚“鎧甲”導彈，卻一枚都沒擊中——就是打無人機，沒錯。

你們也看到那次“鬧劇”了，他們想攔截（目標），結果沒成功，還搞出了那個轟動全球的“笑話”。是的，那場面簡直太“精彩”了。這也反映出他們武器的質量。我們得明白這一點。

俄羅斯鎧甲導彈射中自己油罐的瞬間

既不能低估他們，但我再說一遍，也別高估他們。攔截高速彈道目標是相當困難的事，尤其是當目標在攔截末端進行反攔截機動時。

就算是像“愛國者”這樣的導彈，他們針對低速的“伊斯坎德爾”導彈進行了適配，但現在由于這些反攔截機動，攔截所需的“愛國者”導彈數量增加了，因為像那種速度快1.5倍的導彈進入目標區域時，他們很難攔截下來。

最重要的是，他們沒有一枚具備“直接碰撞殺傷”能力的導彈，也就是說，他們不能簡單地把彈藥外殼加厚，就能摧毀來襲導彈，而彈藥還會繼續飛行、墜落并爆炸。他們對此無能為力。

嗯，這些都是顯而易見的“竅門”。

俄羅斯拋棄了克里米亞，把它忘了

戈爾東：你是否認同，我們用彈道導彈打擊莫斯科，這不僅會成為戰爭的重大轉折點，實際上也是烏克蘭以自身條件結束戰爭的最快捷徑，也就是實現烏克蘭的軍事勝利？

什蒂列爾曼：我覺得光靠這些導彈是不夠的。但如果我們有非常有才能的領導層，現在也確實有很有能力的領導了。而且德拉帕蒂對俄羅斯態度強硬。

他明確表示，俄羅斯作為一個國家沒有存在的權利，因為它是個帝國。我覺得他們會想出一系列辦法，最終讓俄羅斯分崩離析。

戈爾東：你感覺到它（俄羅斯）已經是強弩之末了嗎，它正在茍延殘喘？

什蒂列爾曼：是的，是的，人們的觀念發生了巨大轉變。在莫斯科，汽油價格漲了3倍。在莫斯科是這樣，我們不知道其他城市發生了什么，也不知道克里米亞發生了什么。

克里米亞的汽油價格達到了7美元一加侖。嗯，克里米亞現在就是這個狀況。他們把克里米亞忘了，已經拋棄它了——他們百分之百是這種狀態。因為我看到克里米亞商店的貨架空空如也，什么都沒有。嗯，他們離崩潰已經不遠了。克里米亞可能會回歸烏克蘭。

克里米亞商店現狀，已經成為蘇聯末期模式。

這場戰爭不會結束，除非我們恢復1991年的邊界，除非俄羅斯解體

嗯，它應該回到烏克蘭。而且請你理解，我們無法接受相反的結局，這場戰爭不會結束。直到，呃，我們恢復1991年的邊界，就像阿利耶夫（譯注：指阿塞拜疆現總統）正確說的那樣，永遠不要承認任何行動，不要同意被占領——不要同意被占領，沒錯。

第一，在我們摧毀俄羅斯帝國，而且在俄羅斯境內建立一個500公里寬的非軍事區之前，或者如果它解體的話。

因為你明白，如果不這么做我們會變成這樣一個國家，旁邊住著一個極具侵略性的鄰居，我們得花大量的錢來對抗這個鄰居。再加上頭頂上還有白俄羅斯，那里有3000公里長的邊界與敵對國家接壤。

這總會降低烏克蘭的投資吸引力。從政治角度來看，這個問題需要認真、慎重地去思考，但我相信，我們現在完全有能力解決這個問題。

戈爾東：丹尼斯，你多年來一直和我們的西方伙伴打交道。你從他們的想法、行動和他們在對待烏克蘭以及這場可怕戰爭的結局方面看，情況是否發生了根本性變化？

我們所有歐洲伙伴都看到，即便是像美國軍隊這樣強大的軍隊，也不適應打現代戰爭

什蒂列爾曼：是的，從我們上次訪談之后，他們進行了重新思考。他們幾乎發生了和之前一樣的轉變，甚至更偏向我們這邊，現在大家都已經明白了，所有人都明白了。

尤其是海灣戰爭表明，即便是像美國軍隊這樣強大的軍隊，也多么不適應打現代戰爭——它就是不適應打現代戰爭。以我們的技術，在敵方領土有寬帶網絡的情況下，在那里沿著海岸線300公里設置禁飛區，對烏克蘭來說算什么呢？不算什么。我們的無人機部隊輕松就能完成。

輕而易舉，就是這么簡單。要是他們有錢懸掛那些能在空中停留17個小時、重達60公斤的游蕩彈藥就行。他們說：“他們那兒有一些地下倉庫。好吧，你掛一枚彈藥。”它在倉庫上方懸停12個小時。而倉庫是個地下隧道，開始打開了，彈藥飛進去爆炸了——懸停了12個小時，什么動靜都沒有。

然后第二枚飛過來，然后它飛到700公里外去摧毀某個目標。就是些很簡單的事情。要實現全面的、完全的控制根本不費吹灰之力，不費吹灰之力。

但這種情況并沒有發生。我真不明白，為什么沒有發生。也就是說，我們看到他們也明白：要把經濟優勢轉化為軍事優勢有多難，敵人已經落后到什么程度，以及烏克蘭是光明一方唯一會打仗的國家，而黑暗一方的那些人很善于相互交流經驗。

……在那里，有好幾萬朝鮮人學習過，還有好幾千伊朗人學習過，而且他們非常有效地證明了自己會打仗。他們吸取了這場戰爭的所有經驗。

他們向美國人展示了這一點，而我們，還有我們的盟友——什么都沒學到。現在他們明白了這一點。這就如同海灣戰爭一樣是觀念上的又一次重大轉變，它表明，烏克蘭的經驗是無價的。

每一個有這場戰爭經驗的烏克蘭士兵，都將成為未來歐洲軍隊的教官，也將是圍繞其組建歐洲軍隊的未來基石。否則，你們將創造出什么？

2025年歐洲花費了數百億歐元購買坦克，又是為了什么呢？只要花千分之一的錢去買無人機，就能讓坦克連一次有成效的向敵方射擊都做不到。你們這是在干什么呢？你們的腦子呢？你們在做什么？

就說上次俄羅斯人對我們亞速部隊的進攻吧。他們投入了，是的，投入了坦克，還有在多布羅波利耶（Dobropole）的摩托化步兵。結果如何呢？一無所獲。

嗯，亞速地區的情況確實艱難，是的，我把他們剁成了肉泥，就這么回事。所以我真不明白，2025年怎么還會有人去買坦克。

我在俄羅斯電視臺的走紅改變了我的生活

戈爾東：丹尼斯，在我們上次訪談之后，你在俄羅斯電視臺乃至整個俄羅斯都變得非常有名。從斯卡貝耶娃（譯注：Olga Vladimirovna Skabeyeva，是一名俄羅斯電視節目主持人和政治評論員，以支持普京政權和俄羅斯對烏克蘭的戰爭而聞名）到索洛維約夫（譯注：是一名俄羅斯電視節目主持人兼宣傳員，也支持普京政權和俄羅斯對烏克蘭的戰爭，并以情緒激動的咒罵聞名）都引用我們的訪談內容。

他們用最惡毒的話咒罵你。你對這種走紅不厭倦嗎？

斯卡貝耶娃

索洛維約夫

什蒂列爾曼：你看，這完全改變了我的生活。而且安保措施非常嚴格。其實，看著那些人在演播室里氣急敗壞地嘰嘰喳喳、說這說那，我還覺得挺有意思。尤其是索洛維約夫，他當然是個很有趣的人，他，嗯，（嘆氣）我覺得他明白——大家還記得他曾經是個自由主義者、民主派，后來怎么變成了個法西斯分子。

這算什么演變呢？他自己心里都清楚，他感到羞愧——為了掩飾這種羞愧，他就在那里搞那些鬧劇。

唉，可憐的人，拿他沒辦法。是的，我覺得他會在里面待著，判個三四十年，說不定在監獄里能長點腦子。

俄羅斯應該明白，戰爭持續越久，和平條件對它就越不利

戈爾東：我們今天不能不想想普京在想什么，因為從很大程度上說，普京是結束戰爭的主要障礙。如今這在很大程度上是普京的個人戰爭。你覺得他在想什么，接下來打算做什么？他到底有什么出路呢？

什蒂列爾曼：你看，我覺得情況是這樣的。而且，我早在2004年就在“X”（原推特）上發過帖子，說我們不該再去想他腦子里在想什么，而應專注于我們的政治策略。我們的整個政策都應建立在避免去揣測普京內心所思的基礎上。否則這將是我們談判策略的一大缺陷。

現在我來解釋原因：我們的全部政策都應圍繞如何系統性地對俄羅斯實施軍事打擊展開。目前，歐洲乃至全世界，由于某種原因——我不太清楚是美國，但很可能是因為美國和烏克蘭——在我看來，采取這種立場是非常錯誤的。這不是我個人的看法，而是博弈論理論指出的談判立場嚴重失當。

普京始終清楚，只要他一同意，戰爭就會在分界線停止。更有甚者，烏克蘭和歐洲領導人曾一度齊聚基輔，說：“還記得他們發出最后通牒嗎？如果你現在一周內不阻止戰爭，情況會變得更糟。”隨后特朗普介入了。一切就這樣一再混亂，局勢變得一團糟，所有人都已忘了那個最后通牒。

這令普京感到不安。而我們通過自己的行為，正在讓他更加動搖。我們用我們的行動動搖了他的自尊心，歐洲的行為也讓他感到不安。如今，歐洲已經投入數百億歐元來支持我們，他們開始意識到這一點，并且已經開始集結。

我們從烏爾蘇拉·馮·德·萊恩（Ursula von der Leyen，現任歐盟委員會主席）歐盟等那些高層人物以及庫比留斯（Kubilius，現任歐盟委員會國防和空間專員）等人的聲明中我們可以看出，情況已經發生了變化，而這需要記錄在案。

這份文件必須以官方歐洲文件的形式記錄下來，明確指出：伙計，俄羅斯的和平條件只會越來越糟，而且你沒有任何后援。我們向你展示了，你最遠的工廠其實可以被打擊，而我們擁有巨大的后方支援——歐洲。 烏克蘭的后方就是歐洲，它是不可摧毀的。

戈爾東：你覺得普京會動員嗎？他現在正運送3萬名朝鮮人。

普京是否會決定動員

什蒂列爾曼：我們拭目以待。如果他已經控制了足夠多的朝鮮人，我想他現在就會想辦法收買他們，他會推遲動員。

畢竟，沒錯，他們還在繼續玩這些愚蠢的游戲，搞這些根本不存在的選舉，但在選舉之前什么都不會發生。

至于選舉之后，我不知道，我們不應該在意這些，因為俄羅斯將從戰場上收集的尸體數量只會增加——僅此而已。我在這里看不到任何威脅。

我認為，如果我們解決了軍隊保障問題，那對我們來說根本不是什么大問題。

戈爾東：也就是說，一切都取決于前線的資金，對吧？

什蒂列爾曼：一切確實都依賴資金，當然，還依賴軍隊的保障，最重要的是，要給前線人員提供合理的補償。這也是一個非常關鍵的問題。而這個正是國防部經常提出建議的內容，非常正確。

戈爾東：嗯，讓我們拭目以待。呃，你們公司“火點”生產了“火烈鳥”（Flamingo）產品。

烏克蘭的“火烈鳥”巡航導彈 我公司研制的無人機航程可達3400公里，它們不依賴GPS 信號飛行

什蒂列爾曼：沒錯，這是中程打擊武器，接下來彈道武器也將投入使用，此外還有無人機和“芙蕾雅”。

戈爾東：請你介紹一下，目前你們在無人機領域取得了哪些進展，“芙蕾雅”項目有哪些進展，以及“芙蕾雅”到底是什么——很多民眾可能并不了解這一項目。

什蒂列爾曼：我們在無人機領域取得的進展是，目前我們的無人機航程已遠超3000公里，現已達到3400公里。我們已經能夠打擊此前無法打擊的目標，例如秋明市、鄂木斯克煉油廠。而且打擊效果很好。

戈爾東：這些目標是被你們的無人機擊中的嗎？

什蒂列爾曼：是的，沒錯，這些就是我們公司生產的無人機。目前烏克蘭所有無人機都已實現不依賴GPS信號飛行，這點非常重要。

（敵方）針對我方機動火力群和反無人機攔截系統的相關問題也將得到解決，最重要的是，我方才說的航程提升使得俄羅斯的最大優勢，不對，俄羅斯的最大缺陷——其廣袤領土，成為了它的最大缺陷。

戈爾東：順便一問，無人機航程達到10000公里真的可以實現嗎？

什蒂列爾曼：哦，我們目前的無人機還做不到。但是5000公里航程是可以實現的——沒錯，5000公里航程已經可以做到。我們現在的無人機做不到10000公里，要實現這個航程需要重新設計，體積需要比我們現有的無人機大整整一倍，才能實現10000公里的航程。

但這在技術上是可以解決的，沒錯。是的，這是可以解決的問題，這類問題都有解決辦法，相關項目也已經展開了。

總統曾說??我們和俄羅斯有一個非常關鍵的區別：我方最高領導層的所有表態，最終都被證明是真實可信的，你明白嗎？而俄方最高領導層的所有表態，向來都是一派胡言。所以我認為，就連特朗普都遲早會厭倦和失敗者為伍，我們已經能看出這種趨勢了。

戈爾東：無人機的情況我們已經了解了。請你講講“芙蕾雅”是什么，目前取得了哪些成果。

關于泛歐洲反導系統“芙蕾雅”

什蒂列爾曼：該反導系統采用開放式架構構建，其基礎是泛歐洲反導系統的所有參與方，都向特定審計機構開放其軟件。該審計機構會確認，此反導系統中的軟件解決方案和技術方案不包含任何供應商鎖定機制，也沒有任何可用于遠程關閉該系統任何組件的后門程序，因為在戰爭期間大家都已深受其害。

在戰爭時，當你購買安全保障時，你必須購買安全的獨立性，而不是始終處于被監管、受控制和受某一國家施壓的狀態。這是其一。

其二，非常重要的一點是IPS（譯注：Integrated Product Support的簡稱）。什么是IPS呢？它是一種保障機制，防止像“火點”這樣的公司突然改變策略。“火點”以每臺50萬歐元的價格出售其攔截器，然后在某個時刻又表示：“不行，我改變主意了——現在要100萬歐元。”這時，SPRO（譯注：Selected Properties Rights Option的簡稱）代理機構會說：“很抱歉，根據我們的協議，我將公開你們所有的技術文檔并推向市場。”

屆時，你將以5萬歐元的價格獲得某種已安裝的火箭裝置。而且如此一來，市場就可以進行生產。也就是說，這能消除關鍵組件對特定公司的依賴。而且，所有政府都明白這一點，最令人驚訝的是，歐洲大型企業完全接受了這一理念，并為此做好了充分準備。這非常重要。

這一方案將不存在任何競爭對手，因為用戶始終會明白，在安全保障方面他完全不依賴任何一方。他購買了系統，系統就能正常運行，而且沒有人能禁止他使用該系統擊落目標。這套系統非常重要。

烏克蘭總統澤連斯基于2026年7月13日在巴黎榮軍院酒店舉行支持烏克蘭的聯盟峰會前，看著綜合反彈道導彈聯盟會議的開始。 （照片由Tom Nicholson拍攝，來自Getty Images

戈爾東：呃，上次我們交談時，從你回答的語氣和整體狀態來看，我覺得你是個樂觀主義者。幾個月后的今天，你比那時更樂觀了嗎？

我們給敵人造成的損失與日俱增！俄羅斯危機不可避免

什蒂列爾曼：不，我不是樂觀主義者，我是現實主義者。

看看過去幾個月的情況，你會發現，烏克蘭提出的旨在給敵人造成損失的所有想法都得以實現。這一點非常重要。

而且，這些想法是經過深思熟慮后實現的。我們看到，我國軍事領導層有一個明確的計劃并在付諸實施，我們也在遵循這個計劃。這個明確的計劃給敵人造成了巨大損失。損失非常大，而且呈非線性增長，以某種指數級的速度遞增。

隨著時間的推移，這種損失每天都會增加，持續增加。

俄羅斯的危機不可避免。我們只需繼續施壓。一切都會好起來的。

關于澤連斯基與特朗普的會面

戈爾東：7月28日，周二，特朗普總統將在白宮會見澤連斯基總統。你對這次會面有何期待？

什蒂列爾曼：我不知道。考慮到我方代表團的層級，我預計會簽署相關協議，美國會采用我們的一些技術裝備自身，并允許我們生產他們的部分武器，因為目前必須承認，“愛國者”系統尚無替代方案。

而且，不僅是“愛國者-3”，甚至“愛國者-2”都沒有替代方案，因為它的戰斗部足夠大，與其他導彈不同。

“愛國者”導彈戰斗部達到90公斤，而其他試圖攔截彈道導彈的導彈戰斗部僅15公斤時，你就能明白——對于那些戰斗部較小的導彈來說，要想摧毀像“伊斯坎德爾”這樣的導彈彈頭，需要多高的精度。

僅僅購買我們的無人機，就如同把櫻桃從黑土地移栽到沙漠

正因如此，我預計美國會認識到我們經驗的必要性，認識到僅僅購買我們的無人機是不夠的，僅僅制造它們也不夠。這是一個完整的生態系統。

這就好比把我們文尼察肥沃土地上的櫻桃挖出來種到沙漠里，然后指望它繼續結果。它肯定會干枯的。要想成功必須轉移整個生態系統，徹底改變武器使用理念。

我認為美國人已經明白了這一點，他們現在正朝著這個方向努力。

什蒂列爾曼向俄羅斯人提出了一個出人意料的請求

戈爾東：丹尼斯，我不想浪費你寶貴的時間，最后我想問問你，鑒于你在俄羅斯聲名遠揚，且對俄羅斯了如指掌，我想請你向俄羅斯民眾喊話，特別是向普京本人傳達。

什蒂列爾曼：哦，不，向普京傳達沒什么用。至于俄羅斯民眾，我能說的是，任何在那里工作并納稅的人，實際上都在資助那些殺人兇手。

看看你們的軍隊在布查的所作所為，在伊久姆的所作所為，以及他們每天在哈爾科夫、扎波羅熱仍在繼續的行徑。你們的軍隊用你們的錢在作惡。如果你們有任何辦法，就帶上孩子離開吧。這個國家將會有災難降臨，而且情況會一天比一天糟，永遠不會好轉。

現在還有機會，收拾東西離開吧。沒錯，遷移的最初的五年會很艱難，但如果你們留下來，他們會為了你們的錢找上門來。俄羅斯已經多少次沒收本國公民的銀行存款了？

把錢從銀行取出來，只取現金，把它們埋在很深的地方，或者轉移到國外。如果現在有一部分資金轉換成了加密貨幣，至少還有那么一絲虛幻的保障，能讓錢留在你們手里，因為銀行里的所有錢都歸國家所有。

我們能看到，銀行里的這些錢如今已經在為軍事工業綜合體提供信貸支持。只不過這一切被各種手段掩蓋了，比如央行進行的債券操作等各種手段。

但事實的確如此，你們所有的積蓄都已經被用于戰爭了。趁現在還來得及，把錢取出來吧。

戈爾東：好的，丹尼斯，謝謝你。現在講道義已經沒用了。是的。感謝你接受這次非常有趣的采訪。

我非常相信你，對你寄予厚望，烏克蘭人民也對你滿懷期待。保重，烏克蘭非常需要你。趕快把我們漂亮的遠程彈道導彈砸到那些蠢貨的頭上。謝謝你。

什蒂列爾曼：謝謝，德米特里。非常感謝，祝你一切順利。再見，謝謝。