奧巴馬姐姐談美國：米歇爾會不會從政？她說家人在一起不談政治！

巴拉克·奧巴馬的姐姐奧瑪·奧巴馬發聲了。在這次采訪中，她談到特朗普、一個分裂的美國，以及為什么她的弟弟無法隨時去看望她。

巴拉克·奧巴馬舉世聞名：他執掌美國8年，在那段時間里被視為世界上最有權勢的人之一。相比之下，他同父異母的姐姐奧瑪·奧巴馬走上了自己的道路，遠離華盛頓的政治圈。她曾在德國求學，如今已回到肯尼亞，負責一家面向兒童和青少年的基金會。

不過，對她來說，政治與家庭并不總能完全分開。就在不久前，奧瑪前往芝加哥，與弟弟及其家人一同慶祝巴拉克·奧巴馬總統圖書館開館。這次行程也讓她再次回到一個在弟弟總統任期后已發生巨大變化的國家：政治嚴重撕裂，經濟承壓，并深受唐納德·特朗普及其“讓美國再次偉大”支持者影響。

在柏林一家酒店接受采訪時，奧瑪·奧巴馬談到了美國當前的社會氛圍、弟弟的政治遺產，以及美國媒體應承擔的責任。她還解釋了為什么德國的發展同樣令她擔憂，為什么歐洲必須從根本上改變看待非洲的方式，以及為什么她絕不會拿自己的知名家族做宣傳。

記者：如果你今天回頭看美國，和巴拉克·奧巴馬聯系在一起的那個承諾——那種社會性的開啟、那種希望——如今變成了什么？

奧瑪·奧巴馬：我能說的是，我弟弟已經盡了最大努力。而且他一直說：“我一個人做不到。我們必須一起做。”歸根結底，美國公民必須決定他們想要一個什么樣的國家。后來他們作出的選擇，就是現在這個結果。至于這是不是正確的選擇，那是另一回事。

記者：這個國家如今已經嚴重分裂。唐納德·特朗普幾乎是你弟弟的反面。你認為，美國人當初想要的是這樣一種斷裂嗎？

奧瑪·奧巴馬：我不認為美國人知道事情會變得這么極端。

記者：不知道？

奧瑪·奧巴馬：有時候，人們高估了選民。他們往往沒有獲得足夠的信息。美國媒體對此負有責任。美國媒體有時會讓人們看不清事實。但人們會聽媒體的。如果你是共和黨人，你就看某些電視臺，比如福克斯新聞；如果你是民主黨人，就看另一類媒體。這就是問題所在。沒有多樣性，沒有交錯的信息來源。這種兩極分化在美國既危險又無處不在。忠誠于是更多建立在情緒上，而不是理性上。

記者：你對美國的前景有什么判斷？

奧瑪·奧巴馬：如果我作出預測，能拿到多少錢？專家們都在為這個問題傷腦筋。要我來預測，未免太自以為是了，因為那等于說我能對局勢作出判斷。

記者：美國的這種發展讓你擔憂嗎？

奧瑪·奧巴馬：就我個人而言，不是，因為我不住在美國。但作為一個世界公民，我會擔憂。這個世界上有一些本不該發生的戰爭。很多人在受苦，非常多。到最后，我們所有人都會承受后果。歸根結底，這和我們每個人都有關。所以，我們都應該感到擔憂。從這個意義上說，我確實擔心。我希望現實不是這樣。

記者：不久前你剛去過美國，參加巴拉克·奧巴馬總統圖書館開館。那里的氣氛現在怎么樣？

奧瑪·奧巴馬：氣氛很復雜。我們當然也看到了更美好的一面。因為家里的慶典和在那里的人們，大家都重新充滿了喜悅、希望和團結。圖書館開館是一次非常令人動容的時刻。不只是因為那是我的弟弟，我為他感到非常驕傲——經過這么長時間，他終于建成了自己的圖書館和這座令人驚嘆的博物館。我印象非常深刻。

她說，另一件很棒的事是，巴拉克和米歇爾在致辭中都真正面向美國人民發聲。兩人提醒人們，這個國家所代表的價值是什么。“如今世界變得很冷酷，人們只顧自己的事，不再把目光投向更遠的地方。”“我為他感到非常驕傲——經過這么長時間，他終于建成了自己的圖書館和這座博物館。”奧瑪這樣評價巴拉克·奧巴馬。

記者：這就是氣氛中不那么美好的一面。

奧瑪·奧巴馬：沒錯。你當然能感覺到，生活變得更艱難了，一切都貴了很多，人們的壓力也大得多。人們面前擺著一個巨大的問號——事情怎么會變成這樣，又該如何解決？不確定性非常強。

當時也正值足球世界杯。那又帶來了一種歡樂。晚上你會看到人們走上街頭，為自己的球隊助威、歡呼。在那些時刻，美國人可以暫時忘記自己的問題，因為他們通過這項運動走到了一起，只是單純地慶祝。所以，我看到了很多不同的側面。

記者：你有沒有機會和巴拉克·奧巴馬多聊一會兒，不只是那些公開場合的交流？

奧瑪·奧巴馬：你覺得呢？當然有。我們見面的機會太少了，所以總會想辦法抽時間交談。我住在很遠的地方。但那次我們一家人都在那里。我已經當外婆了，我的孫女之前還沒見過家里人。只要我們團聚，就會留時間給彼此。

記者：你在美國也和米歇爾·奧巴馬談過。很多人把她視為希望所在。你能想象她有一天會正式從政嗎？

奧瑪·奧巴馬：我和家人在那些時刻不談政治。我們見面的機會非常少，我們想一起度過、享受相聚的時間。這類談話當然重要，但不是重點。至于米歇爾的問題，我不能回答。我如果回答，就只能是猜測，而我不會這么做。尤其涉及我的家人，這樣做會很成問題。總得有記者鼓起勇氣，直接去問她本人。這個話題一直都在。

記者：別人已經問過了，但她沒有明確表態。也許她很快會說。那么，當你看向美國時，什么還能帶給你希望？

奧瑪·奧巴馬：我弟弟也曾經是希望。結果呢？問題就在這里。人們必須非常誠實地想清楚，他們究竟想要什么。現在，他們想要的是唐納德·特朗普，盡管這令人苦澀。以及他正在對美國做的事。

記者：你是否也在德國看到了這種政治氛圍的粗糲化？

奧瑪·奧巴馬：我聽說過。我聽到很多人對德國的現狀感到不滿和不快樂。德國已經不是我當年生活在這里時的那個德國了。那時候，德國人更有安全感。人們覺得自己負擔得起生活，覺得祖國會照顧自己。那時沒有今天很多人所感受到的那種生存焦慮。

記者：這種不滿的一個結果，某種程度上也是德國選擇黨的壯大。

奧瑪·奧巴馬：人們在尋找。他們在問：除了我們現在擁有的，還有什么選擇？有人向我們作出了承諾——但承諾沒有兌現。于是人們就去尋找另一個支點。這很成問題，尤其是考慮到它可能導向什么。特朗普當時也是類似的情況：人們在尋找一個支點。

記者：從肯尼亞看德國和美國，是怎樣一種視角？

奧瑪·奧巴馬：說到底，我們自己的政治問題已經夠多了。如果我們想到歐洲或西方，主要也是和我們的債務、國際貨幣基金組織以及世界銀行聯系在一起。這些事情束縛了我們的手腳，也給了政府更大空間向我們加稅。我們是從這個角度看歐洲和西方的：通過我們自己政府所做的事情來看。

記者：歐洲看待非洲的方式，最讓你不滿的是什么？

奧瑪·奧巴馬：我最不滿的是那種把非洲描繪成貧窮地區的形象。非洲擁有豐富礦藏、原材料、自然資源和大量年輕人口，充滿潛力。可人們卻說我們貧窮。事實上，大量財富正從非洲被帶走。我們的原材料進入各種價值鏈，而獲取最大利潤的是別人——在歐洲、在美國、在西方。現有結構就是這樣設計的：我們賺得最少。然后人們又說，非洲很窮。這是錯誤的。

她說，歐洲必須終于認真對待這片地區，并認識到自己對它有多依賴：手機所需原材料、黃金、咖啡、巧克力、奢侈品。“必須認真對待這片地區。歐洲終有一天會受到沖擊。如果非洲國家轉身離開歐洲，歐洲將跪倒在地。”

記者：是不是應該讓更多人真正理解，這些產品究竟來自哪里？

奧瑪·奧巴馬：人們必須平等合作，企業也一樣。我們的“奧瑪·奧巴馬高級珠寶”項目就是一個例子。

記者：你們銷售使用馬達加斯加礦區寶石制作的珠寶，并強調供應鏈完全透明。

奧瑪·奧巴馬：我們的珠寶品牌想說明，價值創造也可以用另一種方式完成。不是剝削性的，而是讓所有參與者都能公平受益。我不把這叫作“公平貿易”，而叫“真實貿易”。

記者：這具體是什么意思？

奧瑪·奧巴馬：在資本主義里，不存在五五分。關鍵在于另一件事：是不是所有人都坐在桌邊？是不是每個人都得到了與自己貢獻價值相匹配的那一部分？如果我拿40%，你拿60%，這也可以是公平的——前提是這40%是我自己參與談出來的，而且我可以說：對，這是公正的。那我們就可以握手做生意。我們在馬達加斯加努力做的正是這件事。礦工拿到公平的工資。我們也在建設基礎設施，盡量把更多價值留在當地，留在原材料產地。

記者：如果這里賣出一枚2700歐元的戒指，馬達加斯加能留下多少？

奧瑪·奧巴馬：這個問題沒法一概而論。重點不只是某一枚戒指，而是整個價值創造過程：建立礦區、在當地設立切割工坊。這些都必須從長期來考慮。

記者：至少能大致說說嗎？

奧瑪·奧巴馬：礦工是雇員。他們拿到的是最低工資的4倍，而且收入有保障——即使某次沒有找到寶石，也照樣有工資。工具由我們提供。如果他們找到寶石，還可以額外賣給我們。所以我們不能說，一枚戒指里究竟有多少歐元準確留在了馬達加斯加。重點是平等合作。

記者：這也是你對這個項目的期待嗎——把這種模式從非洲帶到歐洲和美國？

奧瑪·奧巴馬：是的。所以我才愿意把自己的名字放上去。否則我不會做。珠寶本身——只是一個產品。那又有什么意義？它必須傳遞某種信息。我管理一家兒童基金會，從事人道主義工作，30多年來一直在談人們應該如何彼此相待，尤其是在非洲、歐洲和美國之間的關系上。在這次合作里，我找到了可以真正落地的價值。

記者：在當前這樣的政治氛圍下，現在是做這件事的合適時機嗎？

奧瑪·奧巴馬：絕對是。人們在購買或消費每一種產品時，都必須追問它背后的故事，而且比以往任何時候都更應該如此。現在已經沒有借口可以說，我不想知道自己喝的咖啡來自哪里，或者一件產品背后有哪些參與者。我們必須迫使企業講清楚，講出自己產品的來歷。這對生活必需品如此，對奢侈品也一樣。奢侈本身也有其正當性，因為我們可以給自己一點享受。否則生活就太艱難了。

記者：最后一個關于世界杯的問題：非洲國家什么時候能拿到足球世界杯冠軍？

奧瑪·奧巴馬：機會一直都在。喀麥隆有過機會，加納也是，摩洛哥是一支很強的球隊，佛得角也讓人看到希望。但非洲必須為此努力，必須足夠強。問題在于，我們那里的體育條件往往并不理想。我們的政府對體育支持得還不夠。很多足球運動員在英格蘭或別的地方踢球，到了世界杯才把他們召集起來。他們彼此并不熟悉，必須在那個時刻才開始磨合。

她說，非洲的潛力是存在的——無論在足球、馬拉松還是網球上都是如此。很多時候，外部條件被設置成讓一種優勢反而變成弱點。“這一點在美國舉辦的本屆世界杯上也能看到，而且過去也看得到。”

記者：具體怎么說？

奧瑪·奧巴馬：如果簽證得不到批準，如果裁判或者球隊隊長無法入境，那還怎么比賽？這當然和特朗普有關。他的政策讓某些國家、某些人的入境變得更困難。世界杯不應該發生這種事。這樣的賽事必須是開放和公平的。如果連入境都成了障礙，那就與公平背道而馳。

記者：奧巴馬女士，非常感謝你接受采訪。