世界上存在完全不自嬤的人嗎？我們和心理咨詢師聊了聊

Sayings：

不管你是不是高強(qiáng)度沖浪人士，去年都應(yīng)該在互聯(lián)網(wǎng)見過一個(gè)詞：

自嬤。

越來越多的人在用“自嬤”來互相指責(zé)。在網(wǎng)上哭訴愛情的不順、工作的失敗和原生家庭的不幸，可能是自嬤；把自己形容成寶寶、鼠鼠和露肚皮的小貓，可能是自嬤。當(dāng)我們用“自嬤”為一件事下定義時(shí)，它隱含的一個(gè)道德判斷往往是：你在表演脆弱，主動(dòng)地矮化自己，主動(dòng)地被凝視，以獲得注意力和憐愛。

只談概念，我們很容易得出結(jié)論：“自嬤”是錯(cuò)的、負(fù)面的、不值得提倡的行為，但一個(gè)詞從小圈層到大眾化的流行，背后所隱含的問題和社會(huì)心態(tài)的變化，并沒有真正得到厘清。

與此同時(shí)，去年年底“愛你老己”成為互聯(lián)網(wǎng)最熱門的梗，某種程度上“自嬤”和“愛你老己”像是愛自己的一體兩面，如何“正確”地愛自己，成為許多人急需的一張說明書。

我們找到心理咨詢師、心理博主嚴(yán)藝家老師聊了聊自嬤，并錄成了一期播客。在兩個(gè)小時(shí)的聊天中，我們?cè)噲D討論：

自嬤是出于一種怎樣的心態(tài)，它的爽點(diǎn)在哪里？

為什么觀看他人自嬤的人會(huì)感到不耐煩，甚至憤怒？

這一代人和上一代人誰更愛自嬤？

這個(gè)世界上存在完全不自嬤的人嗎？

以下是聊天文字節(jié)選。你可以前往小宇宙，搜索“新世相”，收聽這期節(jié)目的完整版。相信我，這不亞于一場(chǎng)心理療愈。

祝你聽得開心，祝你在愛自己的路上，能再多走一步。

自嬤這件事 有時(shí)候讓人挺爽的

新世相-梁珂：我們一開始帶著“自嬤”這個(gè)詞找到藝家的時(shí)候，你好像對(duì)這個(gè)詞挺陌生的是嗎？

嚴(yán)藝家：對(duì)，我其實(shí)一開始看到這個(gè)詞，會(huì)有點(diǎn)霧里看花的感覺。但后來我越來越明白“霧里看花”并不是因?yàn)檫@個(gè)詞本身有多么小眾，而是它實(shí)在是太普遍了。

某種程度上，我們的文化中多多少少是有自嬤的蹤跡在的。比如古詩詞當(dāng)中的“春蠶到死絲方盡”，我不確定對(duì)自嬤這個(gè)詞運(yùn)用很純熟的小伙伴會(huì)不會(huì)認(rèn)為這句話本身有一定自嬤的意思，就是“我是一個(gè)小小的會(huì)被遺忘的蠶寶寶，到生命的最后一刻，我都要把這個(gè)絲給吐完”。

我甚至還在自己的微博上發(fā)了一張看起來特別不好吃的英國三明治的照片，我當(dāng)時(shí)就想說，在工作日放這樣一張照片，算不算是在自嬤？

然后評(píng)論區(qū)里就有各種各樣的小伙伴告訴我，這不是。有個(gè)小伙伴說，你這個(gè)三明治一看是某某超市的，比較“中產(chǎn)”，還不夠慘；另外一個(gè)說，你應(yīng)該配一段話，“寶寶今天好忙啊，但是寶寶只能吃這么一個(gè)丑丑的三明治，寶寶還要繼續(xù)把活干完”。

就是說，需要有一定自憐的、邀請(qǐng)他人觀賞我的這個(gè)視角，才能算是在自嬤。

新世相-梁珂：我們?nèi)绻肓那宄白詪摺钡亩x，可能得先從“嬤”這個(gè)詞聊起，因?yàn)樗吘故菑耐宋幕@樣一個(gè)小圈層衍生出來的詞。作為一個(gè)資深的同人女，雪琴可以試著幫我們理解一下“嬤文化”嗎？

新世相-雪琴：嬤其實(shí)是這兩年才在同人圈子里被普遍使用的一個(gè)詞，但我自己寫同人已經(jīng)是七八年前的事情了，所以這次我也是專門學(xué)習(xí)了一下。

“嬤”這個(gè)概念，可能要跟它的對(duì)應(yīng)詞一起講，就是“嬤嬤”和“公公”，它們是同人女的兩種群體類型。“公公”可能會(huì)喜歡親密關(guān)系中性格、能力、處境表現(xiàn)比較強(qiáng)勢(shì)的一方；“嬤嬤”比較喜歡親密關(guān)系中性格、能力、處境都比較弱勢(shì)的一方。最早對(duì)“嬤嬤”完整定義其實(shí)叫“受腐唯”，我自己粗暴一點(diǎn)理解就是，“嬤嬤”只喜歡“受”這個(gè)人，而且只喜歡作為“受”的部分，就是比較慘，比較脆弱，比較讓人憐愛的特質(zhì)。

新世相-梁珂：我可以粗暴理解為，嬤嬤就是憐弱，公公就是慕強(qiáng)嗎？

新世相-雪琴：不太能，比如說有些大家特別喜歡嬤的人，并不是能力上很弱，相反可能能力上很強(qiáng)，但是嬤嬤發(fā)現(xiàn)了 ta 性格或者處境中比較脆弱的那一方面。我可以舉一個(gè)同人圈子里大家特別喜歡嬤的一個(gè)人，就是《士兵突擊》中的許三多。為什么他這么容易被嬤？可能一部分是他很純粹，他能力很強(qiáng)，他有一些主角光環(huán)，在那個(gè)環(huán)境之中，他顯得有些格格不入。

所以我感覺不能說“嬤嬤”就是喜歡美強(qiáng)慘，美不美這件事還要因人而異，慘可能是第一優(yōu)先級(jí)。

新世相-梁珂：那我想要問藝家老師，不管我們是在嬤別人，還是嬤自己，當(dāng)我們?nèi)垡粋€(gè)人破碎的一面，這件事在心理上的快感是什么？

嚴(yán)藝家：其實(shí)我在對(duì)“自嬤”有一個(gè)初步了解的時(shí)候，腦海當(dāng)中出現(xiàn)了一個(gè)意象，是一個(gè)在村口哭泣的老太太坐在地上拍著自己的腿，說“我好慘啊”，雖然這個(gè)有點(diǎn)性別刻板，但是它確實(shí)是當(dāng)時(shí)我腦海中涌起的一個(gè)訴說這輩子被虧欠的成年人的形象。

如果我們跳脫出這個(gè)性別刻板印象，其實(shí)我們?cè)诤芏嗟挠H子關(guān)系、情感關(guān)系當(dāng)中，都會(huì)看到這么一種訴說自己很慘、被虧欠的狀態(tài)。它又讓我會(huì)想到一個(gè)把傷口放得很大的孩子，就是在兒童發(fā)展心理學(xué)上，四到六歲的孩子他們有些時(shí)候手上有一個(gè)特別特別小的傷口，他們會(huì)把它放得很大很大，感覺自己要死掉了。Ta會(huì)舉著這個(gè)小小的傷口給所有的人看，就好像說你要知道我這有個(gè)傷口，如果沒有你們的關(guān)注，我可能會(huì)死掉。

在成人世界當(dāng)中，這種現(xiàn)象也是存在的。比如有一個(gè)在社交網(wǎng)絡(luò)上很火的詞叫 “man-flu”，就是說男的得感冒的時(shí)候感覺像全世界要塌了一樣。

那么，為什么自嬤這件事會(huì)讓人覺得挺爽的？這其實(shí)是心理創(chuàng)傷的景觀化和浪漫化。不管東方還是西方，在社交媒體上，我們都可以看到一種傾向——把心理創(chuàng)傷變成一種流量。但是與此同時(shí)，它又不是只有冷冰冰的利益和流量這么簡(jiǎn)單，它背后有很多對(duì)社群的渴望、對(duì)認(rèn)可的渴望。

我還會(huì)想到一個(gè)心理學(xué)術(shù)語叫“反向形成”，就是其實(shí)你很痛苦，可你表現(xiàn)出來很開心；其實(shí)你很破碎，但是你表現(xiàn)出來是一套自嬤的敘事。很多心理創(chuàng)傷帶給人的體驗(yàn)當(dāng)中，不單單只有痛苦，它有些時(shí)候還會(huì)伴隨著興奮。

心理創(chuàng)傷有時(shí)候可能會(huì)讓一個(gè)人覺得非常絕望和孤獨(dú)，而自嬤這個(gè)過程它會(huì)被人看見。他們會(huì)通過這樣一個(gè)過程去否認(rèn)孤獨(dú)，因?yàn)椤拔摇睍?huì)被人看見；也否認(rèn)一種絕望，因?yàn)橹辽佟拔摇蹦馨阉f出來。

圖源《超脫》

新世相-梁珂：所以我們可不可以這樣理解：不管我們是在嬤別人，還是嬤自己，背后都會(huì)有這樣一種愉悅感，就是“虧欠被彌補(bǔ)”？

嚴(yán)藝家：是的，我覺得它是一個(gè)從失權(quán)到把權(quán)力要回來的過程。因?yàn)殛P(guān)注就是一種權(quán)力，所以某種程度上，當(dāng)一個(gè)人經(jīng)歷了很多心理創(chuàng)傷，無處訴說，沒有心理治療師，沒有辦法被看見，自嬤至少能夠讓ta“被看見”，這個(gè)敘述的人獲得了一些權(quán)力。

你剛才提到一個(gè)特別重要的點(diǎn)就是“破碎”，當(dāng)我們?nèi)松杏泻芏嗥扑榈臇|西時(shí)，我們經(jīng)常會(huì)覺得千言萬語，不知從何說起。“自嬤”這個(gè)過程如果說它有一些積極意義，就是把這些破碎的東西整合為了某種敘事，它從一種不知從何說起的狀態(tài)，到了一個(gè)能把它講成一個(gè)故事的狀態(tài)，這其實(shí)是有力量在里面的。

很多時(shí)候訴說是轉(zhuǎn)化的開始，它雖然可能會(huì)喚起很多人不同的體驗(yàn)，但是對(duì)于敘事的當(dāng)事人來說，那些過去無法被思考的東西開始變得可以被思考了，所以自嬤這件事情還是有它的積極意義在當(dāng)中。

自嬤的人感到失權(quán)觀看自嬤的人感到憤怒
新世相-梁珂“自嬤”跟賣慘的區(qū)別在什么地方？在很多人看來，自嬤的人就是在把自己塑造成一個(gè)弱小的，脆弱的，無害的形象，希望別人來愛 ta。

嚴(yán)藝家：我自己其實(shí)也一直在想，自嬤跟我們比較熟悉的賣慘和自嘲到底有什么區(qū)別。

可能賣慘大部分情況下會(huì)帶有比較強(qiáng)烈的目的性，比如說在網(wǎng)上的確會(huì)有人通過賣慘去獲得同情，獲得流量。而自嘲的目的性是為了消解自己的強(qiáng)烈感受。我如果在一個(gè)忙碌的工作日發(fā)了一個(gè)丑丑的三明治，我其實(shí)是不爽的，但我并不指望通過別人安慰讓我爽起來，而是在于發(fā)出這個(gè)動(dòng)作本身，把這口氣給出了就好了。

但是自嬤，如果它有什么目的性的話，我感覺它會(huì)有一些對(duì)目光和憐愛的訴求。

在厘清這些概念的過程中，我也在想另一件事情。自嬤這個(gè)詞的出現(xiàn)，它是一個(gè)失權(quán)的人想要發(fā)出聲音，卻反被定義的一個(gè)過程。

很多時(shí)候，我們對(duì)于很多現(xiàn)象的定義本身是有可能讓一個(gè)人再次進(jìn)入一個(gè)失權(quán)的過程的。可能我們?nèi)ソo別人貼上自嬤標(biāo)簽的時(shí)候，一些人就會(huì)不再講話了，或者ta會(huì)認(rèn)為我這件事情是錯(cuò)的。一個(gè)已經(jīng)在失權(quán)的人發(fā)出的吶喊，再次在定義所帶來的失權(quán)當(dāng)中被消解了。

新世相-梁珂：當(dāng)我們?cè)谛〖t書上、豆瓣上搜索這個(gè)詞時(shí)，會(huì)看到很多網(wǎng)友在做這樣的“判斷”，比如“自嬤是一種失權(quán)”，“自嬤是一種自我客體化”，“自嬤是一種試圖獲得愛和關(guān)心的邪修”。這樣的判斷是否有失偏頗？

嚴(yán)藝家：我感覺自嬤這個(gè)過程，它會(huì)激起很多觀看者的反應(yīng)。

前兩天我做了一期自己的播客，一個(gè)核心觀點(diǎn)是人天然就是會(huì)撒嬌的，不需要花錢去學(xué)撒嬌，但為什么我們成長(zhǎng)過程中這部分撒嬌的、天然的playfulness（玩笑，游戲性）它就消失了？

我看到評(píng)論區(qū)有一些小伙伴給我分享，他們說可能自己成長(zhǎng)過程當(dāng)中，周圍的大人會(huì)用撒嬌這件事情來操縱自己，或者用大人向小孩撒嬌來讓自己感到內(nèi)疚，他們會(huì)覺得這對(duì)我來說是一種情感的負(fù)擔(dān)，因此我拒絕去面對(duì)或者陷入這種關(guān)系，對(duì)于通過表面的軟弱或者玩耍的方式去獲得一些東西的這個(gè)過程，他們會(huì)非常非常抗拒。

所以我在想，看自嬤的過程中，似乎也有一些對(duì)于軟的、弱的東西的回避，甚至于是一種憤怒。

圖源《想見你》

新世相-梁珂：憤怒這個(gè)詞我覺得很準(zhǔn)確。比如，我們?cè)诔砷L(zhǎng)過程中面對(duì)一些更會(huì)撒嬌的小孩時(shí)，都會(huì)發(fā)現(xiàn)他們能獲得更多的關(guān)注。因此，當(dāng)我們把成長(zhǎng)過程接收到的這類情景下的負(fù)面情緒帶到這一刻，我們就感受到了憤怒。

嚴(yán)藝家：可能對(duì)于注意力的競(jìng)爭(zhēng)和爭(zhēng)奪，早在自媒體來之前，就已經(jīng)無處不在了。在多子女家庭當(dāng)中，在人類社會(huì)當(dāng)中，只要有人在的時(shí)候，周圍人的目光落在誰的身上，它就是一個(gè)會(huì)激活大量與競(jìng)爭(zhēng)有關(guān)議題的過程。

新世相-雪琴：我在想這個(gè)憤怒是不是還有一種來源就是，我們太容易把別人的個(gè)人敘事當(dāng)作一種集體敘事了，這里存在一種挪用。比如說，在一個(gè)女性試圖把自己的傷口攤開，把受到的傷害厘清的過程之中，會(huì)有人覺得，你一個(gè)人這樣軟弱，好像我們所有的女性都在往后退，會(huì)覺得我們應(yīng)當(dāng)是鐵板一塊的。

因?yàn)槲易铋_始接觸到自嬤這個(gè)詞，發(fā)現(xiàn)沒有人喜歡自己被指認(rèn)是自嬤，但是大家真的很喜歡用這個(gè)詞來指認(rèn)別人，甚至相互指認(rèn)。我在看到越來越多的這種判斷的時(shí)候，就會(huì)覺得好像我們太把自己的評(píng)價(jià)當(dāng)回事，而不把別人的傷口當(dāng)回事。

嚴(yán)藝家：這個(gè)會(huì)讓我想到自嬤的起點(diǎn)，就是同人圈子。雖然可能我看同人不多，但是我想我們對(duì)任何一個(gè)角色的認(rèn)同中，可能都會(huì)包含我們對(duì)于自身的很多很多投射。我們?cè)诳从耙晞　⒖次膶W(xué)作品的時(shí)候，對(duì)于某個(gè)角色特別有感覺，背后一定是有我們個(gè)人的議題在里面的。某種程度上，我們其實(shí)都是自戀的，自戀就是在別人的身上看到自己，但是這個(gè)角色千百個(gè)人看有千百種解讀，每個(gè)人看到的都是一個(gè)和自己有關(guān)的解讀。所以在一個(gè)非常初級(jí)的心智狀態(tài)之下，我們會(huì)傾向于認(rèn)為“ta就是我，我就是ta”。

其實(shí)一個(gè)更加成熟的心智，它是可以區(qū)分哪些是誰的議題的。比如一個(gè)人ta今天被扣工資了，寫了一篇五千字的長(zhǎng)文去描述這個(gè)細(xì)膩的心理過程。但另外一個(gè)人，ta可能只是微信群里面淡淡地跟自己朋友吐槽了一句就過去了。后者看到前者的時(shí)候，ta如果有足夠成熟的心智去知道，我們兩個(gè)只是非常不一樣的人，然后ta笑笑滑走，可能就不會(huì)有這種鋪天蓋地的、對(duì)于自嬤的指責(zé)。

但是當(dāng)我們帶著很多投射去看東西，無法分清自己和外界的時(shí)候，它帶來的不僅僅是融合的、被看見的體驗(yàn)，也有可能是很多憤怒的，覺得“那不是我”的體驗(yàn)。

新世相-梁珂：我其實(shí)在想，從別人創(chuàng)傷中看到自己，本身是一個(gè)很有力量，或者說能產(chǎn)生力量感的體驗(yàn)。

“他就是我”會(huì)讓我想到一句臺(tái)詞，我在看黑澤明的《七武士》的時(shí)候，里面有一場(chǎng)戲是一個(gè)看起來玩世不恭的假武士，他在一場(chǎng)打斗進(jìn)行到白熱化的階段，在一個(gè)著火的房子發(fā)現(xiàn)了一個(gè)棄嬰。那個(gè)假武士捧著那個(gè)棄嬰跪在河里面，大聲哭喊，“他就是我”，就那一刻，我確實(shí)感受到非常強(qiáng)的情感共振——你看到了自己的處境，你看到自己是誰。

嚴(yán)藝家：你舉抱著棄嬰哭泣的意象，幫助我思考了很多。因?yàn)槲視?huì)想到，如果我們?nèi)松且粋€(gè)舞臺(tái)的話，我們每一天生命當(dāng)中遇到的人，可能都是我們不同的人格面向。比如說我們其實(shí)每個(gè)人心里面都會(huì)有邪惡的部分，有弱小的被遺棄的部分，但是我們?nèi)绾稳?duì)待那些部分，恰恰是我們對(duì)待自己不同人格面向的態(tài)度。

比如在《七武士》這個(gè)場(chǎng)景當(dāng)中，那樣的一個(gè)勇士，一個(gè)看起來桀驁不馴的人，他是可以去擁抱自己內(nèi)在那個(gè)特別脆弱的、被遺棄的小嬰兒的。但是在自嬤激發(fā)的周圍人的反應(yīng)當(dāng)中，或多或少有一種對(duì)于弱的否認(rèn)，就是我不愿意去面對(duì)那部分的我自己，那個(gè)“矯情的、脆弱的、好像看起來特別弱小無助”的那部分自我，但其實(shí)那部分自我在我們每個(gè)人心里面都是有的，只是我不允許自己是那個(gè)樣子的。

新世相-梁珂：所以說，我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)上看到大家對(duì)自嬤的反對(duì)，不是表達(dá)這件事“不對(duì)”，而單純是一種警惕、恐懼的態(tài)度：我不敢去面對(duì)我身體里可能有弱的那一部分。

嚴(yán)藝家：是的，我們周圍如果有人遇到一些困難跟朋友來吐槽，其實(shí)每個(gè)人做出來的反應(yīng)都非常不一樣。比如說有的人會(huì)積極想辦法，通過給解決方案去回避掉那部分對(duì)于弱的情感的體驗(yàn)。有些人可能就像是一個(gè)媽媽去擁抱一個(gè)孩子，擁抱ta的沮喪，但是可能這個(gè)媽媽呢，她也沒有什么太多的辦法去解決這個(gè)問題。

很多時(shí)候并不是說哪種方式是對(duì)的，哪種方式是錯(cuò)的。我們作為心理治療師很重要的一個(gè)內(nèi)在要修煉的工作，就是要能夠和那部分弱待在一起，而不是快速像一個(gè)橡皮擦一樣把它擦掉。

但想要跟弱本身待在一起，它對(duì)很多人來說沒那么容易。

新世相-雪琴：我去年最多接觸到“弱”這個(gè)詞，其實(shí)是在針對(duì)《房思琪的初戀樂園》這本書的討論中，好多人會(huì)覺得這是一種弱女?dāng)⑹拢侵鲃?dòng)把自己放在一個(gè)受害者的位置，林奕含和她所寫的這本書中的女主角，被有些人定義為一種“文藝病”。我自己看到這個(gè)說法的時(shí)候，其實(shí)是有一些憤怒的，我會(huì)覺得這是在忽視受害人當(dāng)時(shí)的處境。

嚴(yán)藝家：我在想，如果世界是一個(gè)巨大的幼兒園，我們每一個(gè)人都是這個(gè)幼兒園里在跑動(dòng)的小孩，這個(gè)幼兒園的各條線的園長(zhǎng)，有好些都挺暴力的。這種暴力不一定是拿槍支的暴力，情感層面、社會(huì)層面、文化層面的暴力無處不在。

當(dāng)一個(gè)幼兒園特別危險(xiǎn)的時(shí)候，住在里面的小朋友，有的可能會(huì)說我們要一起去反抗；也有小朋友會(huì)說，我怕得動(dòng)不了了，我現(xiàn)在就是很害怕，我只想縮在一個(gè)角落里面。那么你會(huì)發(fā)現(xiàn)在這樣的一個(gè)情況下，暴力它會(huì)被內(nèi)化成一個(gè)同輩之間的新的動(dòng)力，可能他們會(huì)開始互相指責(zé)，但意識(shí)不到這個(gè)指責(zé)的過程，就和那些不上道的班主任一樣，不斷地在把一個(gè)暴力平行地復(fù)制出去。

所以我在想，其實(shí)你可以不去看那些東西，但是你停下來、給人家留個(gè)評(píng)論，然后把別人罵得體無完膚，這本身就是一個(gè)挺暴力的過程，它并不能消解那部分我們對(duì)于弱的恐懼。

圖源《牯嶺街少年殺人事件》

新世相-梁珂：我的理解是，自嬤其實(shí)并不像是一個(gè)主動(dòng)的行為，而是一種反應(yīng)，是我們?yōu)榱巳?yīng)對(duì)外界的問題，或者應(yīng)對(duì)一些我們內(nèi)心的困擾做出的反應(yīng)。

嚴(yán)藝家：在自嬤這個(gè)詞當(dāng)中，我會(huì)想到的是，這個(gè)世界上不是所有的人都有足夠多的資源能夠被見證去做一些事情的。如果說ta生長(zhǎng)在一個(gè)無法被看見的家庭，ta周圍的親密關(guān)系和社會(huì)的支持體系是缺位的，那么對(duì)于這些人來說，在網(wǎng)上自嬤，似乎是在一種缺位的情形下獲得見證的手段，當(dāng)然，這個(gè)過程未必會(huì)吸引來ta想要的那些見證。

新世相-梁珂：關(guān)于自嬤這個(gè)情緒，我們最開始意識(shí)到它值得討論，其實(shí)是因?yàn)槿ツ昴甑住皭勰憷霞骸边@個(gè)梗火了。我們有點(diǎn)困惑，為什么大家會(huì)覺得“愛你老己”本身有很大進(jìn)步意義？這兩件事情的區(qū)別在什么地方？

嚴(yán)藝家：我覺得“愛你老己”這個(gè)現(xiàn)象也很有意思，這個(gè)詞出來的時(shí)候，我也覺得，為什么大家要站到一個(gè)好像第三方的位置才可以去完成愛自己的過程？

自嬤和愛你老己有一個(gè)很大的區(qū)別是能動(dòng)性。“愛你老己”像是我可以主動(dòng)去做一些事情，而自嬤就好像是你躺在床上，喃喃自語完了就啥都不做。

當(dāng)然這個(gè)可能每個(gè)小伙伴的理解很不一樣，但是我想不管是自嬤還是“愛你老己”，在一個(gè)很多東西崩塌的社會(huì)當(dāng)中，很多人其實(shí)是會(huì)對(duì)溫柔、對(duì)很多看起來溫情脈脈的東西過敏的，因?yàn)橹挥袕?qiáng)的才能活下來。很多人會(huì)擔(dān)心，一旦我被這個(gè)溫柔的目光注視到，自己就會(huì)一蹶不振，因?yàn)槲姨雷约盒枰裁戳耍@種東西會(huì)讓我舒服到不想朝前走，這對(duì)我來說會(huì)是個(gè)巨大的威脅。擔(dān)心媽媽的懷抱，讓自己從此變成了一個(gè)嬰兒。

新世相-梁珂：對(duì)，同時(shí)我們也會(huì)去審判別人把自己“幼態(tài)化”，會(huì)有種“你要求全世界給你當(dāng)媽媽”這種感覺。

嚴(yán)藝家：你提到的幼態(tài)化，我們?cè)诰穹治霎?dāng)中有個(gè)詞叫嬰童化（infantilization），就是我們會(huì)主動(dòng)地把自己縮減到一個(gè)嬰兒的狀態(tài)，去回避很多的沖突，去吸引別人對(duì)我們的照顧，但是它背后指向的情感是恐懼。很多時(shí)候，當(dāng)一個(gè)人放棄了權(quán)力，要讓自己成為一個(gè)沒有還手之力的孩子的時(shí)候，其實(shí)是更深層次的恐懼驅(qū)使ta這么做。

很多時(shí)候恐懼既會(huì)讓我們拿起武器，也有可能讓我們徹底放下武器。它是一個(gè)硬幣的兩面，自嬤或者對(duì)于自嬤的厭惡，它其實(shí)內(nèi)在是有很多恐懼在的。

新世相-梁珂：我經(jīng)常覺得，大家不一定擅長(zhǎng)愛自己，但大家都非常擅長(zhǎng)厭惡自己。人在批判自己的時(shí)候，非常知道自己的痛楚在什么地方。我很有體感的一個(gè)場(chǎng)景是，我總會(huì)想要在別人對(duì)我 judge（評(píng)判）之前，先 judge 自己，好像只要我把最嚴(yán)重、刻薄的話都說盡了，就輪不到別人來說我了。

嚴(yán)藝家：這個(gè)說起來也挺讓人心碎的，和你的故事不一定完全一樣，但是背后的原理很像。就是有些時(shí)候如果你和一些被性侵過的孩子工作，你經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)他們?cè)谏眢w邊界的問題上是非常非常模糊的。

我們以前說“一朝被蛇咬，十年怕井繩”，但其實(shí)我在工作當(dāng)中看到的更多是“一朝被蛇咬，十年追著井繩跑”。人是會(huì)不斷地想要去重復(fù)那個(gè)場(chǎng)景的，好像如果我能控制這件事情是如何發(fā)生的，這種控制本身會(huì)讓我覺得安全一些。如果我知道坐到你的腿上會(huì)讓你開始侵犯我，那我有可能就會(huì)非常無意識(shí)地覺得這事兒得由我說了算，這個(gè)節(jié)奏得由我來控制，如果這事兒它一定會(huì)發(fā)生在我身上，那好歹我想去控制它是幾點(diǎn)幾分發(fā)生在我身上的。

我覺得也是一種失權(quán)到確權(quán)的過程，它有一些非常有生命力的部分在里面，但是這種生命力它本身可能會(huì)帶來更多的困境，就好像你十年追著井繩跑，但是萬一，下一根井繩也是一條蛇呢？

這一代人比上一代人更愛自嬤嗎？

新世相-雪琴：我有一個(gè)隱隱的判斷，但我不知道它正不正確。我在想是不是我們這一代人會(huì)比上一代人顯得要更愛自嬤？因?yàn)?/strong>現(xiàn)在其實(shí)在線下生活中“被看見”還蠻難的，所以大家可能只能把它搬到社交媒體上來，搬到線上來。自嬤我覺得它有兩部分，前半部分叫做我想要把我的苦訴說和表演出來，后半部分就是它得指望有人來關(guān)注我，起碼社交媒體會(huì)放大這種我被看到的可能性。

加上我們這一代獨(dú)生子女的比例應(yīng)當(dāng)也是比上一輩要高的，可能比如說在家庭之中我原本是比較受重視的，很多人的目光在我身上，等我進(jìn)入社會(huì)后就不是這樣子了，我就變成了一個(gè)相對(duì)底層的位置，所以我確實(shí)有這個(gè)困惑在。

嚴(yán)藝家：我覺得可能有那么一點(diǎn)兒關(guān)系，但又不完全是，因?yàn)槲覀冞€是要聚焦于“缺位”這件事情來看。

一個(gè)人在成長(zhǎng)過程當(dāng)中，在一個(gè)理想狀態(tài)下，原生家庭也好，還是自己組建的家庭也好，或者有友情、愛情體系在身后，ta是始終可以被看見的。但是隨著社會(huì)變遷，這部分資源其實(shí)對(duì)于每個(gè)人來說都是千差萬別，在這個(gè)過程當(dāng)中，我認(rèn)為還有一個(gè)不可忽視的點(diǎn)，就是整個(gè)社會(huì)為我們每個(gè)人非常個(gè)體的受苦受難的經(jīng)歷，提供了怎樣的一種支持和救濟(jì)。

如果在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中，一個(gè)青少年在 14 到 25 歲的階段，有更多的心理治療資源可以免費(fèi)獲取，或者有很多社區(qū)心理健康項(xiàng)目可以讓ta在群體當(dāng)中去安全地吐露自己，那么這樣的孩子在網(wǎng)上發(fā)帖去訴說自己慘的心理欲求可能會(huì)低很多。

這個(gè)低很多，并不是說把垃圾丟在一個(gè)地方，另一個(gè)地方就不丟了，而是第一，ta有可能會(huì)看見這部分慘是有價(jià)值的，很多時(shí)候我們說不要去美化苦難，但是我覺得一個(gè)人要從苦難當(dāng)中去超越它，有一部分很重要的工作是去看到苦難對(duì)一個(gè)人本身的意義，可能在一個(gè)比較初級(jí)的形態(tài)下，苦難是沒有辦法被濃縮成意義的，而他們需要在一遍一遍的敘述當(dāng)中去尋找。

第二，心理創(chuàng)傷的轉(zhuǎn)化當(dāng)中，還有一個(gè)特別重要的形態(tài)，就是ta開始知道這樣?xùn)|西我可以跟誰講，不可以跟誰講，會(huì)意識(shí)到心理創(chuàng)傷并不是所有的人都可以去訴說的。它對(duì)你來說本身是一樣很重要的，甚至于寶貴的東西，它會(huì)激活周圍人非常不一樣的反應(yīng)，所以為了保護(hù)好自己，ta會(huì)意識(shí)到，創(chuàng)傷這樣?xùn)|西我是需要有節(jié)制地去談?wù)撍摹?/p>

自嬤在網(wǎng)上景觀化的呈現(xiàn)，某種程度上可能讓人憤怒的點(diǎn)，一部分正在于這種缺乏節(jié)制性的表達(dá)。這有可能會(huì)吸引來更多的危險(xiǎn)，讓這個(gè)轉(zhuǎn)化的過程反而指向了一些更糟糕的體驗(yàn)，也會(huì)讓一些本身在經(jīng)歷內(nèi)在創(chuàng)傷的人覺得非常不舒服，非常不安。

圖源《混沌少年時(shí)》

新世相-梁珂：從實(shí)踐上來講，這個(gè)界限是能有意識(shí)去形成的嗎？包括我們想要去訴說自己、展示痛苦、對(duì)外表達(dá)的時(shí)候，這個(gè)界限在什么地方？

嚴(yán)藝家：我覺得在于一個(gè)人開始清晰地形成覺知，就是什么樣的人是我可以信任的。從兒童心理發(fā)展來說，一個(gè)人可以區(qū)別什么是生人、熟人、好人、壞人，這是一個(gè)特別重要的心理功能。

我在自己的聽友群里會(huì)有一條群規(guī)，不要在幾百人的群里過多地訴說個(gè)人的心理創(chuàng)傷。這一部分是為了保護(hù)你自己，因?yàn)檫@是一個(gè)有各種各樣人的群，你要保護(hù)好自己的隱私；另一部分，也是為了保護(hù)群里別的可能有相似心理創(chuàng)傷的小伙伴。

所以能夠去識(shí)別這部分創(chuàng)傷向誰暴露這件事情，對(duì)于很多有心理創(chuàng)傷的小伙伴來說，本身就是一個(gè)功課，而在這部分功課還沒有被做之前，他們可能會(huì)非常無意識(shí)不斷地把自己這一部分，就像貓咪擺肚皮一樣露給別人，可是ta并不知道幾百幾千號(hào)人經(jīng)過你的時(shí)候，對(duì)著你翻出來的肚皮是會(huì)去摸一摸還是會(huì)踩一腳，很多人對(duì)于這個(gè)事情是沒有心理準(zhǔn)備的。

但是這一個(gè)建立邊界的過程，它需要大量人際間的互動(dòng)，去感受到什么是能讓我安全的，很多人可能從小到大都沒有體驗(yàn)過安全，就會(huì)一次一次把那些不安全的場(chǎng)景在自己的生活當(dāng)中復(fù)制。

新世相-雪琴：我們從大家這么普遍地指責(zé)自嬤這件事情，就可以感受到大家各有各的心理創(chuàng)傷，各有各的恐懼，各有各的疲憊，我今天對(duì)于你施加的負(fù)面情緒，我其實(shí)疲于應(yīng)付，我沒有辦法作為你合適的傾訴對(duì)象。自嬤也好，或者說愛你老己也好，這種客體化是不是跟這個(gè)點(diǎn)也有關(guān)系？就是我不覺得今天有人能夠接得住我，那我就分離出去一個(gè)我。

嚴(yán)藝家：對(duì)，確實(shí)是把自己放到一個(gè)第三方的位置去觀看，就好像一些經(jīng)歷過家庭暴力的孩子，如果ta小時(shí)候被打得很厲害，ta在很疼痛又無法逃脫的時(shí)候，很多人會(huì)有一個(gè)反應(yīng)，就說我好像那一刻什么都感覺不到了，我好像自己飄在了天花板上看著我自己。

心理學(xué)上有一個(gè)詞叫“解離”，是去形容這種狀態(tài)的。某種程度上它也有一個(gè)剛才提到的客體化的過程：如果這個(gè)世界沒有人能保護(hù)我，沒有人能看見我，我能不能成為保護(hù)和看見自己的那一個(gè)？

包括我們這兩年一直在談的關(guān)于“自我養(yǎng)育”的話題，其實(shí)有些時(shí)候我也覺得挺心酸的，可能對(duì)于一個(gè)成年人來說，如果你沒有外部的、可以讓你重新被養(yǎng)一遍的客體存在，那你只能去自己主張這部分的權(quán)利，把自己分裂成一個(gè)養(yǎng)育自己的好客體。

新世相-雪琴：我們前段時(shí)間和杜素娟老師聊天的時(shí)候，她有提到一個(gè)觀點(diǎn)，就是現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上都在說人要重新養(yǎng)育自己，但是事實(shí)意義上這個(gè)事情就是不可能的，你是沒有辦法重新養(yǎng)一遍十幾歲的自己的，你做的都是一些彌補(bǔ)動(dòng)作。她這個(gè)判斷雖然聽起來很殘忍，但是很現(xiàn)實(shí)。

嚴(yán)藝家：因?yàn)槲覀兠總€(gè)人內(nèi)化的那一個(gè)媽媽的形態(tài)也是千姿百態(tài)的，如果說你從小到大周圍的養(yǎng)育者沒有讓你感覺到很多溫暖與愛，我經(jīng)常說沒吃過紅燒肉是做不出紅燒肉來的，很多時(shí)候就算我們腦子告訴我們，我要養(yǎng)育自己，但可能你內(nèi)在的那個(gè)很嚴(yán)苛的養(yǎng)育者ta又會(huì)在一些時(shí)候出現(xiàn)。這一點(diǎn)上面，我是同意杜素娟老師這個(gè)觀點(diǎn)的，它好像變成了一種偽命題。

但是與此同時(shí)，互聯(lián)網(wǎng)上有很多小伙伴會(huì)找“互聯(lián)網(wǎng)媽媽”，有點(diǎn)像我要給自己找一個(gè)新的養(yǎng)育者的原型，讓我知道，原來人還可以被這么對(duì)待。在這樣的一個(gè)過程當(dāng)中，我覺得有一些原型是可以被一個(gè)人內(nèi)化到心里面去的，ta可能會(huì)在某一刻特別沮喪的時(shí)候，想到ta喜歡的某個(gè)博主談過這個(gè)問題，會(huì)覺得也許我可以像ta一樣寬容一點(diǎn)對(duì)待自己，這就是一個(gè)內(nèi)化的過程。

所以，我們不可能在沒吃過紅燒肉的情況下，給自己搞出一盆紅燒肉來，但是我們也可以嘗試著去擁有各種各樣吃紅燒肉的體驗(yàn)，嘗試著去做一做。

我們需要健康自戀也需要健康分裂

新世相-梁珂：最近我跟同事聊自嬤這件事情的時(shí)候，我們其實(shí)一直在談到一個(gè)詞，自戀。

我其實(shí)很需要自戀。不管是整個(gè)成長(zhǎng)過程當(dāng)中，還是日常處理情緒時(shí)，我都非常需要自戀，這可能也是大家對(duì)“愛你老己”這個(gè)詞有很強(qiáng)烈認(rèn)同的原因，就是自我認(rèn)同這個(gè)事情甚至接近一種自救行為，所以我在想，是不是我們要先讓自己不對(duì)自戀這個(gè)事情感到羞恥？

嚴(yán)藝家：我覺得健康自戀非常重要。可能現(xiàn)在因?yàn)榫W(wǎng)上談?wù)?NPD (自戀型人格障礙，Narcissistic Personality Disorde)這個(gè)事情，讓大家以為自戀是個(gè)很糟糕的事情，但是我覺得健康自戀對(duì)一個(gè)人來說太重要了。這也回歸到我們一開始談到的，就是一定要去警惕很多定義當(dāng)中本身所蘊(yùn)含的暴力。你看可能過去我們覺得自嬤就是一種正常的情感表達(dá)，但是現(xiàn)在它被定義成了一種好像非常不受歡迎的狀態(tài)。

很多時(shí)候我們?cè)谶M(jìn)行這些科普的時(shí)候，不管是安全感啊，自戀啊，某種程度上我都認(rèn)為是偽命題，因?yàn)槲矣X得這個(gè)世界上沒有一個(gè)人是不缺安全感的，所有人都怕死，所有人都怕失去，我們終身都在努力地去獲得安全感，對(duì)吧？所以當(dāng)一個(gè)東西它存在的意義是不斷地去評(píng)判我們自己的時(shí)候，我就會(huì)打個(gè)問號(hào)，這玩意兒存在的意義到底是什么？

當(dāng)然我認(rèn)為討論 NPD 有很多積極意義，比如幫助我們?nèi)プR(shí)別一些人與人之間的煤氣燈效應(yīng)等等。但是我自己有個(gè)理論，這個(gè)理論不一定正確，歡迎批判，就是我認(rèn)為在現(xiàn)在的這個(gè)世界當(dāng)中，你得有一些 NPD 的特質(zhì)才可以在特定的環(huán)境下讓自己活下來。當(dāng)然我這部分又有點(diǎn)認(rèn)同那些暴力的外部環(huán)境，但這是沒有辦法的。

就比如說在職場(chǎng)上，你得能夠有一點(diǎn)手段，能夠去操縱一點(diǎn)別人，你才能達(dá)到自己的目的，我覺得這個(gè)事情說出來并不那么羞恥。但是區(qū)別在于你得有一個(gè)非常健康分裂的內(nèi)部機(jī)制，知道我這一套東西對(duì)誰要這么用，但對(duì)誰是不可以這樣用的。在一個(gè)理想狀態(tài)下，一個(gè)人對(duì)待自己的孩子，家人，親人，愛人，ta不會(huì)用 NPD 的那一套，但是ta在職場(chǎng)上打拼的時(shí)候，可以去 gaslight（心理操縱）別人去獲得自己想要的東西，這有什么不可以？所以這種健康分裂機(jī)制在我看來還挺重要的，而不是一味去說我不是那樣的人，我們需要看到自己。

其實(shí)可能網(wǎng)絡(luò)上形形色色的標(biāo)簽在我們的心靈世界都是有一席之地的，我們每個(gè)人內(nèi)心都有這些部分在，什么 BPD（邊緣型人格障礙）啊，NPD 啊，或多或少都有，但是我們?nèi)绾稳タ创@部分，善待這部分，善用這部分，這是每個(gè)人自己的功課。

新世相-雪琴：老師緩解了我的一個(gè)小焦慮，我是那種很需要?jiǎng)e人正向反饋的人，在一些夸獎(jiǎng)聲中很容易沾沾自喜，但沾沾自喜這個(gè)事情你跟別人說出來的時(shí)候，別人會(huì)覺得你對(duì)自己有點(diǎn)太好了。

嚴(yán)藝家：獲得別人贊美的滋養(yǎng)是再正常不過的一個(gè)心理需求了。

新世相-梁珂：只不過我們經(jīng)常一冒出這種念頭，就會(huì)開始自我警惕。

嚴(yán)藝家：因?yàn)槎x它會(huì)帶來暴力，它會(huì)讓你開始評(píng)判你自己，你會(huì)想到這么多人告訴過我不可以這樣，不可以那樣，在這個(gè)過程當(dāng)中擁有自己的一個(gè)主體性，決定這些東西如何為我所用，是很重要的，而不是被一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的風(fēng)潮所定義。

溫柔是這個(gè)時(shí)代的一種朋克

新世相-梁珂：我們這幾年其實(shí)一直都在談“愛自己”這件事情，但大部分人其實(shí)都不太會(huì)愛自己，或者說愛的很不得法。

嚴(yán)藝家：因?yàn)槲矣X得愛自己它不是一個(gè)說明書，它是一種體驗(yàn)。你沒有經(jīng)歷過被愛的過程，很難真的做到愛自己。

很多時(shí)候心理博主在科普怎么愛自己，但真正讓一個(gè)素未謀面的人感到我被這個(gè)內(nèi)容支持到，是因?yàn)閠a感受到你的那部分態(tài)度、語氣，那部分具身性的東西被ta內(nèi)化到心里，可能下一次ta會(huì)想到有人曾經(jīng)談?wù)撨^這個(gè)現(xiàn)象，心里會(huì)像放錄音機(jī)一樣重新去放一遍，會(huì)覺得那一刻心稍微安靜下來一點(diǎn)。

新世相-雪琴：但是大家有時(shí)候也會(huì)去尋找一些說明書。

嚴(yán)藝家：我覺得有說明書總比沒有說明書要好，它就像我們?nèi)绻獙W(xué)會(huì)怎么給人剪頭發(fā)，你可以從看圖冊(cè)開始，先了解一下，但是真的要學(xué)會(huì)怎么去剪，你得自己上手去剪才行。

新世相-梁珂：那我可不可以這樣理解？我們從自身情緒出發(fā)，倒不如先自嬤再說，先去展示，先去訴說，先去敘述再說。

嚴(yán)藝家：自嬤看起來其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)能動(dòng)性的開端，在此基礎(chǔ)上我們可以再加一層主體性，你可以決定你在什么樣的范圍內(nèi)去分享。當(dāng)你能夠?yàn)檫@一部分自己負(fù)起責(zé)任來的時(shí)候，其實(shí)你又是朝前走了一小步。

我覺得在一個(gè)大環(huán)境比較動(dòng)蕩的前提下，大家都要溫柔地對(duì)待自己，可能的話，有選擇地溫柔對(duì)待你覺得你應(yīng)該溫柔對(duì)待的人。盡管我們可能天天在那喊著主體性，喊著要推翻這個(gè)推翻那個(gè)，但是其實(shí)人類有很多非常美好的價(jià)值是從來沒有變過的。

有一天我很偶然地刷到一個(gè)女博主的評(píng)論區(qū)，下面有人說她為什么一直笑嘻嘻的，看起來一直在討好別人。我能理解說“作為一個(gè)女生要微笑”可能的確是性別刻板印象，可是并不是說我們識(shí)別出了這部分，你就要吝嗇地不給任何人微笑，我并不認(rèn)為這樣的世界是一個(gè)更好的世界。

當(dāng)世界在動(dòng)蕩，很多人會(huì)內(nèi)化那部分暴力，我們?nèi)绾卧谧约旱囊粋€(gè)小世界里面去阻斷這部分暴力是非常重要的。

所以大家在談?wù)撝黧w性的時(shí)候，并不是用一把尺子去告訴自己我能做什么，不能做什么，而是我知道這些東西它都在我的身體里，但是怎么去用它，我自己說了算。

新世相-梁珂：如果有什么真的要警惕的，我們就是看看怎么樣盡可能不要傷害自己，也不要傷害弱，不管是我們自己內(nèi)心的脆弱，還是世界上真的存在弱的部分。

嚴(yán)藝家：我前兩天在微博上看到一句很好的話，叫“溫柔是這個(gè)時(shí)代的一種朋克”。我覺得好酷啊，我當(dāng)時(shí)在想好像一樣軟軟的東西，它需要被理解成是類似于武器一樣的存在，它才可以在這個(gè)時(shí)代被允許。但不管怎么樣，我覺得溫柔是一種朋克，它是一種挺好的態(tài)度。

能夠軟弱，可以強(qiáng)硬，可以溫柔，可以犀利，我覺得這是一種真正有主體性的狀態(tài)。

我今天談了很多觀點(diǎn)，自嬤本身對(duì)我來說是個(gè)很新的概念，所以大家如果在這方面和我想的不一樣，非常歡迎討論，可以在評(píng)論區(qū)里面表達(dá)你的一些體驗(yàn)，因?yàn)樵谖铱磥恚松慕忉寵?quán)最終都來自每個(gè)人自己，而不是某一個(gè)所謂的專家。大家不要把人生的定義權(quán)和解釋權(quán)出讓給別人。

策劃、采訪：梁珂、雪琴

播客制作：梁珂

實(shí)習(xí)：思藝

晚禱時(shí)刻

歡迎前往「小宇宙」App，

收聽我們與嚴(yán)藝家的完整訪談。

不要用定義綁住自己，

不要粗暴地對(duì)待自己。