《消失的古城（增訂本）》榮獲2026 MILESTONE 地標大賞“年度城市記錄”

12月3日，《消失的古城（增訂本）》和作者王笛榮獲由外灘傳媒主辦的2026 MILESTONE 地標大賞“年度城市記錄”，頒獎詞為“他不僅是現(xiàn)實的記錄者，更是時光的見證人；在文字之外，扣問被時間掩埋的真相，捕捉一座城市無聲變遷的靈魂”。

王笛教授在獲獎演講中講到，“要理解中國城市，必須走進內(nèi)部，去關注那些消失的古城與日常的煙火氣”，“城市要健康發(fā)展，一定是人文的城市，也應該有煙火氣，像成都的玉林社區(qū)，像建筑學家劉家琨所設計的西村那樣的社區(qū)。我們要注重城市的微觀世界，保護它的日常文化。柯布西耶是從宏大的角度看城市，芒福德是走了中間的道路，雅各布斯是從微觀角度、社區(qū)的角度來看城市應該怎樣更新。大拆大建結束以后，只有走城市更新，注重社區(qū)發(fā)展，重新回到街頭這樣一條路，才能提供一個健康的城市社會，吸引更多年輕人來打拼、居住和發(fā)展他們?nèi)粘Ｉ畹姆諊！?/p>

《消失的古城（增訂本）》是“人文社·王笛作品系列”的第三本。書中講述了晚清民國成都豐富多彩的民眾文化，展示了成都由傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉折過程。王笛在這本書的題記中寫道，“獻給歷史上和今天的普通人，讓他們的歷史和貢獻被記錄、被看到、被承認”。

現(xiàn)推出《新周刊》最近對王笛老師做的專訪，以讓大家更多地了解王笛教授的“從宏大轉向日常，用記錄抵抗遺忘”等寫作理念和實踐。

上《十三邀》，錄《圓桌派》，每年參加大量講座、學術活動，歷史學家王笛在這樣高強度的社會活動和學術活動節(jié)奏之下，依然保持高產(chǎn)。

今年，他69歲，接連出了兩部書。一是他的“茶館百年史”第二卷《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1950—2000）》，終于出了簡體字版；二是兩卷本《中國記事（1912—1928）》，近900頁的巨著。

澳門大學歷史系教授孫江說，王笛是“農(nóng)耕型學者”，深耕細作，穩(wěn)扎穩(wěn)打，不激不隨。新周刊《世界觀》欄目與王笛關于歷史觀的討論，就從他的農(nóng)耕生活說起。

作者 | 朱人奉

編輯 | 譚山山

題圖 | 圖蟲創(chuàng)意

“你知道怎樣種出一噸重的南瓜嗎？”

歷史學家王笛問我。大約5年前，我曾經(jīng)在成都聽他閑聊，說起他在美國家里種菜的趣事。現(xiàn)在，我從他那里得到了答案。

“買點堆肥，然后盛一桶水，抓幾把堆肥放入水里，還可以加入一些糖。再拿用來養(yǎng)魚的氧氣泵，放水桶里‘咕咚咕咚’輸氧24小時。堆肥里的生長菌會和氧氣、糖分發(fā)生作用，密集生長，24小時后，你就得到了最好的有機肥料。把它澆到植物根部、葉子和果實上，蔬果會長得非常好。按照這個方法，我種出來的絲瓜可以達到近1米長、手臂般粗，一根能吃好幾天。”

當一個歷史學家去學種菜，他也會用鉆研歷史的態(tài)度和社會科學的方法，去做大量的文獻閱讀與調(diào)研。澳門大學歷史系教授孫江曾經(jīng)戲稱，自己是游牧型學者，而王笛是農(nóng)耕型學者。王笛談到農(nóng)事時，盡管訪談已經(jīng)進行了3個多小時，他仍然興致盎然。

“我對植物如何生長非常感興趣，也喜歡到大自然里邊去，開一兩小時車去釣魚。”王笛給我展示了一張漁獲照，照片中他提著一條巨大的鱸魚——像人們印象中的釣魚愛好者一樣，和戰(zhàn)利品合影留念。

種菜是有規(guī)律可循的，什么樣的土壤、肥料、氣候能夠促進植物生長，都有科學的方法。“但歷史沒有規(guī)律，歷史是一連串的偶然。”對王笛來說，這不僅僅是一種歷史觀——他不相信歷史階段論、歷史決定論、歷史周期率等種種試圖從歷史中提取規(guī)律的可能性，更是他個人在將近70年的人生里的一大感觸。

在節(jié)目《十三邀》里，王笛與許知遠在一個小茶館里進行對談。

如果王笛的人生往另一個方向發(fā)展，或者換成另一個生長環(huán)境，今天也許就沒有歷史學家王笛了。

小時候，王笛住在成都布后街，稍后搬到成都東門一帶。過了東風大橋就是鄉(xiāng)下的田野，他經(jīng)常跑到那邊去釣魚、游泳。有一次，一個小伙伴在游泳時溺水身亡，那是王笛父親同事的孩子。還有一次，王笛在攀爬成都古城墻時，上面掉落一塊大磚頭，幾乎就要砸中他的腦袋。

在王笛家附近的梓潼橋，沿街開著各種店鋪，包括茶鋪、早餐鋪、鹵菜鋪、雜貨店、醬油店等。他常常拎著瓶子跑到梓潼橋打醬油，跟哥哥用6分錢合買一個鹵兔頭，一人吃半個，一路走一路吃，最后走到賣小人書的書鋪上，站定了，津津有味地看漫畫。同學叫他“茶客”，今天他已經(jīng)不記得這個綽號的來歷，仿佛有一種“命中注定”的因緣，牽引著他成為研究茶館的歷史學家。

上大學以前，王笛從未想過要研究歷史，他的志愿是成為一名專業(yè)畫家。在母親的影響下，王笛從小就熱愛畫畫。中學畢業(yè)后，他去了鐵路局，先是在基建分局的磚瓦廠搬磚，干了差不多一年的重體力活。因為會畫畫，后來他被調(diào)到工會負責刷標語、畫墻報，算是一份體面工作。如果沒有參加高考，現(xiàn)在的王笛也許已經(jīng)是鐵路局的退休干部。

1977年，高考恢復，王笛準備報名考試，被父母勸住了。他們擔心讀書人再次遭遇“臭老九”的命運，認為還是鐵路局的鐵飯碗有保障。考試那天，王笛正在上海出差，看到參加考試的人們紛紛走進考場，感覺自己被時代拋棄了。那個瞬間，王笛站在街頭，下定決心，無論如何都要參加下一年的高考。

王笛本來想考中文系，他想著文學和美術更近，可能以后還有機會當畫家。結果，他的歷史考了最高分，被四川大學歷史系錄取。

王笛是四川大學歷史系七八級畢業(yè)生。倒數(shù)第二排左起第11位為王笛。（圖/受訪者供圖）

1979年年底的一天，王笛去上政治經(jīng)濟學的課。當時，這門課屬于大課，77級、78級的100多個大學生一起上。課間休息時，老師把麥克風接上收音機，廣播中傳來一條響亮的消息，在教室里回蕩——“鄧小平同志即將于明年1月訪美”。全班同學瞬間歡呼，掌聲雷動。

1985年讀完碩士后，王笛留校任教，在川大教了6年書。1991年，他赴美留學。

“如果沒有去美國留學，你會成為一個研究微觀史的歷史學家嗎？”我問王笛。他的第一部學術著作《跨出封閉的世界》完成于在川大讀研期間，是他對1644年至1911年長江上游地區(qū)的社會進行長時段、整體性研究的成果，體大思精，與他后來為一個茶館、一群袍哥寫的微觀史著作有明顯不同。

“絕對不會。”王笛的回答很干脆，“如果不出去，我看不到、也不懂什么是微觀史。”

到美國讀博后，他慢慢打開了史學研究的視野。20世紀90年代，從新文化史中衍生的微觀史，在歐美史學界頗為流行，出現(xiàn)了不少杰作。從《奶酪與蛆蟲：一個16世紀磨坊主的宇宙》《馬丁·蓋爾歸來》《接生婆的故事：瑪莎·巴拉德傳》等微觀史經(jīng)典著作中，王笛看到了一種新的歷史研究方向，如同卡洛·金茨堡在《奶酪與蛆蟲》的序言中所說：

“曾幾何時，歷史學家們大可以被扣上只想知道‘帝王豐功偉績’的罪名，但今時今日，這顯然已經(jīng)不再是事實。他們越來越多地轉向了那些被前人沉默略過、棄之不顧或全然無視的東西。”

因此，微觀史首先是對傳統(tǒng)的宏觀史、帝王史的反思，但并非站在其對立面，而是對歷史圖景的重要補充。“我并不反對帝王史。帝王將相對歷史有如此大的影響，當然要書寫。問題在于，他們只占總人口的0.01%甚至更少，憑什么占據(jù)99.99%的歷史篇幅？這極不公平。”王笛說，微觀史必須關注99.99%的普通人，這些nobody（小人物）和anybody（普通人）才是歷史的主體。

留美期間，王笛越來越多地想起家鄉(xiāng)成都街頭的小人物，尤其是街頭巷尾的茶鋪里，那些來來去去的茶客和忙忙碌碌的伙計。如何為他們撰寫一部歷史？完成《跨出封閉的世界》30多年后，當他再一次去研究一個大時代，書寫1912年至1928年的中國，他會如何著手？

以下是王笛的回答。

普通人在歷史上并非碌碌無為

《新周刊》：“茶館百年史”第二卷簡體字版出版，至此，你的“茶館百年史”算是完成了。孫江教授對《茶館》有相當高的評價，他改寫了希羅多德《歷史》的開頭來概括《茶館》的意義：“在這里發(fā)表出來的是川人王笛的研究成果，其目的在于保存成都茶館的功業(yè)，為了不至于因年深日久而被人們遺忘，為了使茶館里發(fā)生的那些令人感嘆的過往的痕跡不致失去光彩，特別是為了把它們盛衰的原因給記載下來。”回過頭來看，研究茶館最難的地方是什么？

王笛：剛開始時，我感到茶館是無法進行學術研究的。在《跨出封閉的世界》里，關于茶館的內(nèi)容只有幾頁，沒法寫更多了。那時候，我不知道哪里有關于茶館的資料，也不知道應該從哪里入手。過去也有人寫過茶館，但不是作為歷史來研究。大家都認為它是一種文化現(xiàn)象，很有趣，但這種現(xiàn)象究竟有什么意義，大家從未思考過。

不光是歷史學家，普通人對茶館的研究也不關心，因為人民對自己司空見慣的日常生活空間是麻木的。中國人喜歡讀大歷史。從小到大，他們接受的歷史教育是把歷史作為激勵、調(diào)動民族情感的一種工具。二十四史都是大歷史，而且是王朝的歷史，按照朝代更替和皇帝紀元來編寫，這是中國通史的基本結構。在這種情況下，我的書經(jīng)常被質(zhì)疑：你研究這些有什么意義？

在成都，歷史上大大小小茶館和茶鋪，有過許許多多的“功能”：社交場所、同鄉(xiāng)會、職介所、婚姻介紹所、劇場、露天電影院、旅店、皮包公司辦公室等等，并提供掏耳朵、足療、擦鞋、流動報攤、流動小吃攤等服務，是這個城市最重要的公共空間。圖為今天成都鐵像寺水街的茶館，中間是戲樓。（圖/圖蟲創(chuàng)意）

《新周刊》：你在“茶館百年史”第一卷里寫過，曾經(jīng)幻想自己穿越到20世紀中葉的成都，告訴茶館里的人，你要為他們寫一部歷史，結果卻遭到他們的嘲笑。

王笛：因為我們認為自己來到這個世界，在茶館里喝茶無非就是混日子，碌碌無為，對社會沒有貢獻，哪里值得歷史學家去進行研究呢？老百姓認為自己是渺小的、不值一提的，遇到不公不敢抗爭，需要表達訴求時也不敢說出來，因為人微言輕，說了也沒有用。我認為，這是錯的，也是傳統(tǒng)歷史觀所造成的結果。我們應該了解自己的尊嚴和權利，雖然在受教育程度、經(jīng)濟狀況、對社會的貢獻上，人和人有所不同，但人人都應該享有尊嚴和平等的權利。

我寫過一本書，書名就叫《碌碌有為》。我想說，我不反對寫帝王的歷史、王朝的歷史。帝王將相對歷史的影響更大，當然要寫。但是，他們占總人口的比例連0.01%都不到，為何占據(jù)了99.99%的歷史篇幅？這極不公平。難道那些占99.99%的人口，就應該在歷史上消失嗎？我不是說每個人都要被歷史銘記，但是，我們能否為普通人群體在歷史上留下應該有的位置？

王笛寫茶館，也畫茶館。在《茶館》《袍哥》《那間街角的茶鋪》等作品里，王笛畫了不少關于茶館的插畫。（圖 /王笛）

《新周刊》：中國是歷史閱讀大國，不少歷史著作可以賣10萬冊、100萬冊，但這些歷史類暢銷書大部分講的都是大歷史。這一市場現(xiàn)狀，對于一些歷史寫作者來說，可能也是一種壓力。就算他們對微觀史感興趣，也不大敢寫。

王笛：這個情況符合大多數(shù)人的歷史觀和閱讀習慣。黃仁宇的《萬歷十五年》應該算是歷史類第一暢銷書，這么多年銷量超過千萬冊，寫的也是帝王將相。

這里面有歷史材料的原因。目前留下來的大多數(shù)史料，都是講統(tǒng)治階級的。如果你要寫一個普通人的歷史，寫日常生活，首先要找到非常有吸引力的歷史記載。其次，就算寫出來了，你想告訴讀者什么？大家為什么要看？

我們關心康、雍、乾這些皇帝，是因為從小就被告知，他們是偉大的帝王。那些暢銷書和電視連續(xù)劇反反復復地講他們“成功”的故事，所以大家都感興趣。如果寫小人物，中國歷史上有那么多普通人，我們讀得過來嗎？所以，在這樣一種閱讀習慣之下，對我這樣的想寫普通人的歷史寫作者來說，當然面臨相當大的挑戰(zhàn)。

但是，自從《茶館》《袍哥》出版之后，我發(fā)現(xiàn)有越來越多的人對歷史中的普通人感興趣了。近年來，我專門為大眾寫的非虛構作品，如《那間街角的茶鋪》《消失的古城》等，都得到了相當多的關注。當然，這只是一個開始，還有非常漫長的道路要走。

王笛的“茶館百年史”第二卷《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1950—2000）》近期由廣西師范大學出版社出版。

歷史沒有規(guī)律

《新周刊》：你剛才談到，讀者不知道普通人的故事具有什么意義。這里面可能有一個原因：我們長期以來書寫歷史、閱讀歷史，有一個核心目的是尋找歷史規(guī)律。就像司馬遷說的，“究天人之際，通古今之變”。但從普通人那里，很難找到這些規(guī)律。

王笛：在《歷史的微聲》這本書里，我專門花了相當大篇幅討論歷史有沒有規(guī)律的問題。我認為，歷史是一連串的偶然。所謂“規(guī)律”，就是像物理、數(shù)學定理一樣，能找到一條公式，然后所有事情都會按這條公式去發(fā)展。歷史不存在這樣的恒定性和規(guī)律性。

過去人們所說的研究歷史的意義，就在于找到歷史的規(guī)律，要不就是為執(zhí)政者提供統(tǒng)治的經(jīng)驗和教訓。為什么說歷史有規(guī)律，而且大家也相信這一說法？因為在大歷史的宏大敘事之下，很多細節(jié)特別是一些偶然的瞬間、不經(jīng)意的選擇被省略掉了，只剩下粗線條的歷史階段。歷史已經(jīng)過去了，大家回過頭來看過去的歷史，似乎能找到某些帶有規(guī)律性的東西，那不過是后見之明，完全不能預測未來將發(fā)生什么。

歷史沒有規(guī)律。也就是說，我們做的任何一個選擇，都必須慎之又慎，而不是想當然地認為，依照過去的軌跡，我們找到了一個方向，只要堅定不移地走下去，就一定會成功。（有這種想法，）我們會不顧及國情以及當時國際、國內(nèi)的社會和經(jīng)濟條件，甚至會給國家和民族帶來災難。比如我在《中國記事》里寫第一次世界大戰(zhàn)，中國參加協(xié)約國就是一種偶然。主要是出于美國的敦促，而“革命的”南方政府是反對的，當時也完全有可能出現(xiàn)中國不參加協(xié)約國的結果。

不僅是歷史事件，個體的人生也是由很多種偶然造成的。如果我高考的時候，歷史考的分不是最高的，我就不會報考歷史系。那我這一輩子怎么過，肯定是另外的故事了。

2003年夏，王笛在大慈寺文博大茶園拍到的景象——幾桌顧客一邊喝茶，一邊打麻將。（圖/王笛）

《新周刊》：尋找規(guī)律是很多歷史學家的內(nèi)在沖動，像唐德剛那樣有個性的學者，也提出過“歷史三峽論”，用穿越三峽來比喻歷史進程的曲折，最后當然是“輕舟已過萬重山”。如果說歷史沒有規(guī)律，那么，作為一個研究歷史者，我們要研究和尋找的是什么？

王笛：這個問題提得非常好。相比于尋找規(guī)律，我認為對歷史的反思更為重要，尤其要對人類歷史上的錯誤、不太光明的一面進行深刻反思。

我經(jīng)常覺得，歷史學家過分強調(diào)了自己的作用。從司馬遷和司馬光開始，我們就把自己的使命看得非常之重。因為我們希望在歷史里面找到規(guī)律，去告訴統(tǒng)治者應該如何治理天下。

實際上，二十四史都是勝利者的書寫，是梁啟超說的“二十四姓之家譜”。它能告訴我們什么？它隱藏和篡改了多少東西？在過去，朝廷修的歷史才叫“歷史”，民間學者的記載只是“野史”，是不被認可的。秦始皇為了統(tǒng)一自己的歷史敘述，燒了多少書籍？乾隆纂修《四庫全書》，又毀了多少書籍？《四庫全書》最終收錄典籍3500多種，共3.6萬冊，但纂修過程中銷毀典籍3000余種、15萬冊。

即便二十四史被寫出來了，但是我們今天摸著心坎想一想，歷朝歷代有多少統(tǒng)治者正確使用過這些歷史？有多少帝王和大人物真的會吸取歷史教訓，為民眾謀福祉？據(jù)說黑格爾說過一句話：人類從歷史中學到的唯一教訓，就是沒有從歷史中吸取到任何教訓。雖然我不能確認他是否說過這樣的話，但未嘗沒有道理。

真正讓百姓過上一點安穩(wěn)日子的君主，往往都是因為他們“無為”而治。魯迅先生在《燈下漫談》里有一句話說得深刻：過去中國只有兩個時代，一是“想做奴隸而不得的時代”，二是“暫時做穩(wěn)了奴隸的時代”。

如果說歷史有規(guī)律，生活在秦皇漢武那樣的偉大帝王的治下，普通老百姓幾乎都過著悲慘的生活，這才是規(guī)律。當“偉大的”帝王要去創(chuàng)造歷史的時候，就是人民顛沛流離、血流成河的時候。

我認為，對于普通人來說，如果我們相信歷史規(guī)律，認為未來是按照某種規(guī)律向前發(fā)展的，實際上就停止了獨立的思考，停止了對未來的探索，把命運交到被視為可以實現(xiàn)這些規(guī)律的人的手中。對于歷史研究者來說，最好放棄發(fā)現(xiàn)歷史規(guī)律、寫出整體歷史的雄心壯志，歷史是個體的，是復雜的，是豐富多彩的，又是變幻莫測的。

李約瑟在成都拍到的一個露天茶館，攝于1943年至1946年。英國劍橋大學李約瑟研究所授權使用。

有血有肉的細節(jié)，讓歷史鮮活起來

《新周刊》：《中國記事》跟你30多年前寫的《跨出封閉的世界》，似乎有一個共同的內(nèi)核和關懷：大時代下的一個區(qū)域、一群人，如何走出封閉的世界？但這一次你的視角不再是宏觀的，而是微觀的，通過普通人的故事和許多被遺忘的歷史細節(jié)，讓我們把那段歷史看得更清晰了。

王笛：這是我第一次聽到把《中國記事》與我的第一本書這樣聯(lián)系起來。這樣的比較，的確相當有道理。

《中國記事》涉及很多大事件，像袁世凱稱帝、巴黎和會、五四運動等，都是當時最重要的事件，但我在寫作時踐行一個原則：歷史研究中必須有“人”。我們要看看那個時代的人，不管是富人還是窮人，他們?nèi)粘Ｉ畹募氈δ┕?jié)、生活狀態(tài)怎么樣，他們經(jīng)歷了什么、看到了什么、寫下了什么。

這次我用的是全新的資料，主要是當時中外記者寫下的報道、日記、回憶錄和文學作品，這些資料幾乎都沒有被使用過。比如《中國記事》第二卷提到了記者董顯光發(fā)表于1921年6月26日的報道，記錄了廣州婦女爭取選舉權的大量細節(jié)。她們和議員激辯，一度發(fā)生肢體沖突，迫使議會休會。議會打電話求助省長陳炯明，陳炯明表示，讓婦女擁有選舉權是時代潮流，“我無法幫助你們擺脫困境，那么現(xiàn)在請像男人一樣有擔當，去面對不可阻擋的潮流”。

當時有非常多這樣的報道，我把那些報道翻譯出來，讓我們得以從不同的視角看待那段歷史。另外，當時來華的外交官、作家、新聞記者如芮恩施、司徒雷登、賽珍珠、史迪威、鮑威爾、阿班等人的回憶，有很多生動的細節(jié)。我只是把這些資料進行匯集、整理，再用講故事的方式寫出來。實際上，這些人的回憶錄早就出版了，但是有多少人會去看，有多少人會去梳理？

通過這些有血有肉的記錄，歷史才會鮮活起來。過去，我們了解五四運動，更多是通過中文記錄去看的，我希望提供另外一種角度、另外一種層次、另外一種眼光，讓讀者進行對照閱讀。

王笛作品《中國記事 （1912—1928）》，人民文學出版社出版。

《新周刊》：你引用的這些外文報道，其實跟現(xiàn)在流行的新新聞寫作、非虛構寫作是有淵源的，后者是20世紀下半葉在歐美發(fā)展起來的。你平時很關注當下的非虛構作品，擔任2021年刀鋒圖書獎推委會主席以及給其他媒體評選圖書的時候，都會推薦不少非虛構好書。這些非虛構作品的閱讀經(jīng)歷，對你寫《中國記事》有什么啟發(fā)？

王笛：我覺得有非常大的幫助。不光是歷史類非虛構作品，我這些年來閱讀的文學作品，都對我現(xiàn)在的寫作有很大的影響。

有一本書叫《壞血：一個硅谷巨頭的秘密與謊言》，講的是一個美女企業(yè)家如何利用一個謊言（記者按：通過一滴血可以進行兩百多項專業(yè)檢測）來創(chuàng)造商業(yè)神話。《華爾街日報》記者約翰·卡雷魯把自己的調(diào)查寫成了這本引人入勝的書。雖然他講的是一個當下的現(xiàn)實問題，但是一旦被他揭示并記錄下來，就會成為歷史記載。

我始終認為，既然要寫非虛構，就不能虛構。我在《中國記事》里講了許多故事，表達了很多觀點，每個故事都是有出處的，每個觀點都是有依據(jù)的，我會給出非常清晰的材料證明，不是空口無憑。

《中國記事》寫到巴黎和會的時候，引用了顧維鈞的回憶。他提到南方政府的代表王正廷和北方政府的代表陸徵祥之間的矛盾。王正廷在開會時，“得寸進尺地把肘部向左側擠去，每擠一次，陸總長便不得不挪讓一次，直至最后離開桌子，坐到我這邊來了”。

這個記錄非常有意思，那些叱咤風云的外交官也會因為政治紛爭而搞小動作。但是我會在文中說明，這只是顧維鈞的一家之言，缺乏王正廷那一邊的說法。當然，我也有自己的判斷，根據(jù)我對顧維鈞的了解，他不會臆造這樣的情節(jié)，所以我才會在書里寫到這個故事。

在歷史寫作中，如果你進行合理的想象，一定要告訴讀者。如果你什么都不說，把這些想象融入寫作，那可能會誤導讀者，以為那就是歷史上真正發(fā)生過的事情，就有可能把歷史模糊化甚至是歪曲。

巴黎和會會場。

堅持記錄，

每個人都可以是歷史學家

《新周刊》：歷史寫作或者非虛構寫作，能不能加上文學的想象？有的歷史學家認為，歷史應該具有想象力。孫江教授在《歷史學找回想象》一文中，提到科林伍德（Robin George Collingwood）對歷史想象力的理解：“當我們眺望大海時，看到一艘船。五分鐘之后，當我們再次眺望時，船已經(jīng)移動到不同的位置。因此，我們必須想象，當我們沒有眺望的時候，船在一點一點占據(jù)著兩處的中間地帶。這是歷史思維的一個案例。同樣，當我們被告知愷撒在不同的日子里分別待在羅馬和高盧的話，我們得想象愷撒在兩地之間旅行的情景。”

王笛：我認為是可以想象的，但是你至少要告訴讀者，哪里是你的推測和想象，哪怕推測非常合理、完全可能那樣發(fā)生。有些歷史人物的對話，如果是你想象出來的，你一定要說“我想他們一定發(fā)生過如下對話……”，這樣是可以的。

這一點很重要。如果你不交代這個，那你寫的東西和小說有什么區(qū)別？歷史寫作必須有根據(jù)，哪怕你的根據(jù)還不夠全面、有力，但至少是某人在某份資料里記載過的。我寫《中國記事》《袍哥》，里面所有人物的對話都有出處。

其實，我覺得，不一定每段歷史都要把它填補出來、連接起來，歷史是可以有空白的。你把一個事情根據(jù)現(xiàn)有記載原原本本地講清楚就好了，不要去虛構。如果我們模糊了文學創(chuàng)作和非虛構寫作的關系，有可能讓讀者對我們所寫歷史的真實性產(chǎn)生懷疑。

電影《荊軻刺秦王》（1998）劇照。

《新周刊》：《史記》有一段著名的對話，就是荊軻刺秦王那一篇里，司馬遷把荊軻和秦王的動作、對白寫得非常生動、清晰。這段描述是有爭議的，很多人認為那是司馬遷作為文學家的想象。但日本學者宮崎市定認為，司馬遷的記載并不完全是虛構，那一段里有明顯的口語表達和戲劇化動作，應該是司馬遷看了一出荊軻刺秦王的戲，然后把它記下來了。

王笛：不需要爭議，那肯定是司馬遷的想象。荊軻生活的年代早于司馬遷生活的時代70多年，當時的對白和心理狀態(tài)，司馬遷怎么可能知道呢？按照我們今天的標準，《史記》其實是一部文學作品。司馬遷寫這部書的時候沒有我們今天的條件，沒有考古資料，也沒有多少檔案資料，基本上他依據(jù)的可能是他父親司馬談留下來的資料，以及他自己的采風素材——就是我們今天所說的口述資料。

所以，《史記》大部分是對口述史的記錄，司馬遷寫自己經(jīng)歷過的漢武帝一朝，應該是最可信的，而對于他沒經(jīng)過的朝代，就沒有那么可信了。當然，《史記》是有口述史依據(jù)的，當時的很多歷史都沒有留下記錄，唯有一些口口相傳的故事被司馬遷寫到《史記》里。如果沒有司馬遷，可能連那一點點口述史都沒有了。

這并不是否定《史記》的價值，其實，這恰恰是《史記》最偉大的地方。因為它說明，文學可以保留歷史，而且文學對歷史的記錄，有時候比正史更為可信。像莫言的《生死疲勞》、余華的《活著》，比很多現(xiàn)當代史研究都要生動、深刻。在很多時代，在保留歷史這件事上，文學經(jīng)常比歷史做得更好。

《新周刊》：唐代尤其如此。

王笛：對，唐代有那么多的詩歌和傳奇小說，把正史不會寫的東西都保存下來了。像杜甫寫“老翁逾墻走，老婦出門看”（《石壕吏》），“朱門酒肉臭，路有凍死骨”（《自京赴奉先縣詠懷五百字》），白居易寫“可憐身上衣正單，心憂炭賤愿天寒”（《賣炭翁》），還有柳宗元在《捕蛇者說》中寫“苛政猛于虎”，其實都是在寫歷史。這正是文學對歷史的超越。因為在很多時代，文學寫作是個人行為，它反而可以留存，官修歷史則經(jīng)常掩蓋、篡改甚至銷毀真實的歷史。

即使在這個數(shù)字化時代，歷史也是每時每刻都在消失、被遺忘。可能因為一個互聯(lián)網(wǎng)平臺倒閉了，服務器關了，網(wǎng)頁停止運營了，上面保存的所有信息就沒有了。很多歷史資料頃刻之間消失，這是非常可怕的。我認為，應該出臺法規(guī)，對這些數(shù)據(jù)資料進行保護。文字資料才是檔案，而數(shù)字資料不算檔案，這種看法是不對的。

我們應該站在保存民族文化和人類文明的角度去考慮這個問題，任由這些歷史資料消失，對整個文明都是有損害的。

在王笛的歷史研究里，最重要的是“人”。圖為大慈寺里的茶館。（圖/圖蟲創(chuàng)意）

《新周刊》：從這個角度看，這些年興起非虛構寫作，有很多人提筆記錄當下，具有非常重要的意義。

王笛：非常重要。我經(jīng)常推薦胡安焉的《我在北京送快遞》。目前可能有幾百萬人從事快遞行業(yè)，千萬不要以為大家對這個群體很熟悉，如果沒有人去研究他們，他們也沒有把自己的親身經(jīng)歷寫下來，這段歷史很可能就消失了。因為在不遠的未來，機器人很可能會取代快遞員和外賣員。類似行業(yè)和群體還有很多，比如《我的母親做保潔》記錄的保潔員，如果今天不寫下來，將來會有人記得她們嗎？

最近，我看了一個美國攝影師的作品。她每年回家探望父母，告別的時候會給父母照一張相，留下父母揮手告別的瞬間。幾十年過去，她把這些照片拼起來后發(fā)現(xiàn)，先是照片上的人漸漸老去，后來父親走了，只剩下母親一個人揮手；最后母親住進了養(yǎng)老院，不久后離開人世，照片中再也沒有父母了。

單張照片可能沒有太大的意義，但通過幾十年不間斷的記錄，一個家庭的歷史、一個時代的變化就出來了。所以，每個人都可以是歷史學家，哪怕是非常小的一件事，堅持記錄，就有歷史的意義。

王笛 |《中國記事（1912-1928》| 人民文學出版社

王笛 |《消失的古城》| 人民文學出版社

初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙 萍