對話王芳：自稱“牛馬”，只會惡化自己的職場處境

王芳

近年來，心理學可能是最“出圈”的社會科學。從有關原生家庭的討論，到電視劇《危險關系》展現的“PUA”陷阱，從此前火遍全網的MBTI，到近期引起討論的“奧德賽時期”，似乎每一個備受關注的熱點事件背后，都可以有一個心理學的視角。但悖論的是，人們癡迷于鉆研“回避型人格”等心理學術語，卻并沒有感覺到自己在成為一個心理更健康的人。

明明有能力購買演唱會門票，但消費后卻產生了不配得感，導致無法樂在其中；擔心職場環境不好，于是先告訴自己“你就是個牛馬”，獲得短暫的自我麻痹，卻并沒有變得更開心；

凡勃倫曾經認為閑暇才是有地位的代表，可現代人卻覺得忙碌才意味著生產力，于是產生了“休息羞恥”，甚至到點下班感覺到負罪；碰到疑似“PUA”自己的領導，卻不敢肯定自己的感受，總會問自己“領導是不是在鍛煉我”；關于心理學的各種概念倒背如流，現實生活里卻不敢與真實的人產生任何深度的連接……

以上這些情況，或許總有一個將你擊中。我們正生活在一個加速社會中，技術在飛速進步，人與人之間的競爭空前激烈，曾經親密的關系卻日漸淡薄，每個人似乎都必須孤獨地直面自身的困境。當人們懷著抓住“救命稻草”的心情紛紛轉向心理學，卻發現它可能并不如自己想象的那般“藥到病除”。

為什么會出現前述這些令人困惑的情景？如果心理學是一門關于生活福祉的學問，我們又應該如何正確看待它？更關鍵的問題是，在一個已經全面加速的社會，我們究竟如何從具體的實踐出發，做一個心理健康的人？

我們邀請到了《我們何以不同》一書的作者、北師大心理學部教授王芳老師來談談這些問題。我們希望通過深入的探討，幫助大家理解自己，理解心理學，也理解我們身處的環境。同時，我們也希望共同思考，如果大環境出現了問題，我們每個人又能在現有的小環境里做些什么，以給身邊人提供更多的溫暖與支持。

下文整理自播客“在川上”Vol.26

01

如果一種心理學聲稱能教你怎么變快樂，那它一定是騙子

小熊：我是一年多以前很偶然刷到了王芳老師的視頻切片，然后找來了您2023年出版的《我們何以不同》這本書來看，看完很喜歡。在這個時代，心理學似乎變得越來越顯學，一方面人們對精神健康的需求有所提升，另一方面是不是加速時代也讓相關問題被突顯？

王芳：我上大學是在1996年，那時候心理學還是個不起眼的小學科，老師們天天給我們打雞血：雖然現在無人在意，但未來前途一片光明。30年過去了，心理學確實看起來越來越顯學了，大家對它的需求明顯提高了。但有時候我也在想，很多人說心理學的春天來了，這個春天是怎么來的？一個常見的說法是：以前大家窮，顧不上心理健康，現在生活好了，有余裕了，所以需求就上來了。

這個說法聽起來有道理，但我個人不太認同。我反而覺得，很多心理問題恰恰就是在“拼命和只追求物質生活”的過程中被制造出來的。你看我們從小被灌輸的那套敘事是“好好讀書—上好大學—找好工作—賺更多錢—過好日子”。整個社會把幾乎所有注意力都放在了物質成就上——分數、排名、學歷、收入、房子、車子。

《三個傻瓜》

這些東西當然重要，但當它們成為唯一的評價標準時，人的精神世界就被擠到角落里去了。你沒有時間發呆，沒有空間問自己“我到底喜歡什么”，甚至不好意思說自己“不開心”，因為別人會說“你什么都有了，還有什么不開心的”。

所以，不是物質豐富了之后我們才想起來關心心理，而是物質追逐本身把心理問題給逼了出來——就像一個人拼命地無休止地跑步，跑到最后發現，膝蓋早就不知道在什么時候已經壞了。

至于加速時代，它確實讓這些問題更突顯了。節奏越來越快，信息轟炸、競爭壓力、未來的不確定性，這些都是實實在在的壓力源。但這里還有一個很關鍵的機制是，這些壓力慢慢變成了一種常態。比如現在，大家會覺得加班到很晚是特別自然的事情。

亞光：甚至會感覺提前下班是一種罪惡。

王芳：對，手機24小時在線、忙到沒有時間休息，已經成了所謂現代社會的標配。心理學研究發現，忙碌甚至變成了一種地位信號。以前凡勃倫寫《有閑階級論》，認為有閑暇代表有地位，現在卻反過來了。

社會覺得忙碌意味著創造價值、有生產力，于是這兩年出現了“休息羞恥”。當一種壓力被視為正常，就會產生一個隱蔽的后果：我們不再質疑這種制造壓力的社會文化和生活方式是否有問題，只會覺得自己不夠強、不夠抗壓。

于是拼命去適應、壓縮自己，或者學習各種時間管理、情緒調節技巧，試圖在高速運轉中不崩潰。但壓力源并沒有消失。你越適應，越不覺得需要改變環境，反而越容易把自己逼到極限。結果就是越來越多的人出現焦慮、倦怠、空心的狀態，出現這些狀態，第一反應又往往是“我哪里做得不夠好”，而不是“這個環境是不是太離譜了”。

所以，加速時代的危險，不只是壓力本身，更是壓力被正?；螅覀冮_始用自我苛責和優化代替了對環境的反思。這種心態也一定程度上體現在對心理學的需求上。

小熊：我觀察到，有些人聽播客是非常功能化的，就是最好告訴他們在某個節點會遇見什么問題，怎么解決這些問題。我覺得好扁平，太點對點了。

王芳：這可能就是很多人對心理學的普遍認知，把它當作人生指南或生活指導書。比如看一本心理自助書，希望在某一頁“啪”一下把問題解決，像吃止痛藥一樣。但心理學做不到這一點，聲稱能做到的應該就不是真正的心理學。

我的理解是，心理學的知識和視角更像一副眼鏡，而不是一把螺絲刀。它不能直接幫你把松掉的人生擰緊，但能讓你看得更清楚一些：原來我總是陷入同一種關系模式，是因為內心有一個長期沒解決的問題；原來我對別人的評價那么敏感，是因為把自我價值完全綁在了外部認可上。這種“看清楚一點”本身，就是一種緩慢但根本的改變。

《恐怖分子》

還有一個誤解：很多人覺得心理學就是研究怎么讓人開心的。但它研究的是人的全部——痛苦、憤怒、嫉妒、自私、偏見、攻擊性……這些所謂的負面東西同樣是真實的人性。如果一個心理學聲稱教你怎么變快樂，那它一定是騙子。真正的心理學不會給你簡單的答案，反而會讓你看到問題的復雜，然后陪你去面對。這當然不如“三招讓你不焦慮”的短視頻來得爽，但那是更真實的路。

另外，你提到人們把心理學當成“搞定或優化自己”的工具，這本身也很能說明問題。我們活在一個什么都想工具化的時代，連自己的情緒、關系、人生意義都想找到一套“方法論”來高效解決。諷刺的是，心理學恰恰是最反對這種工具化思維的學科之一。

在一個效率至上的時代，大家關注的東西要么越來越宏大（比如科技怎么改變世界），要么越來越直奔結果（比如給我一個結論就行）。而心理學算是一個少有的、還在認真關注個人微小內心世界的學科。它反復討論的東西——情感、經驗、自我意識——離競爭、成功、贏很遠，但離人很近。

它不斷提醒我們：你是有感受的，你是可以做選擇的，哪怕選擇有限，你仍然在投入自己的生活，你不是一臺需要被優化的機器，而是一個有情緒、有偏好、會猶豫、會犯錯的活生生的人。這也許才是它真正的價值所在，相比作為一個純粹的自助式工具。

02

奧德賽式的“漂泊”，

是另一個更艱難的選擇

亞光：前段時間《紐約時報》有一篇文章引發了國外很多討論，文章談到所謂“有毒的自信氣質”（toxic confidence），現在很多自媒體up主還有很多商界領袖呈現出現的最普遍氣質就是自信、果斷，甚至“狼性”。這篇文章的作者就提到，如果有些人表現出糾結、優柔寡斷，往往也會被輿論排擠，導致自信和果斷成了大家最推崇的氣質。這個和您談到的加速時代人們崇尚忙碌的現象之間有沒有內在聯系？

王芳：我覺得有。這些都是手段，如果目標是單一且明確的，那什么手段能達成這個目標就會被選擇。忙碌和競爭都指向生產力，是通往成功的手段，所以受到獎賞。這點在很多國家都類似，比如中國、美國——只要社會文化導向成功敘事，出人頭地就會成為最大的奮斗目標，那些所謂“有毒的自信”也會被推崇。

亞光：最近還有個詞特別火，叫“奧德賽時期”，講的是人生迷茫期的問題，現在大家討論的語境中，都覺得年輕人的迷茫期在拉長，以前二十幾歲是探索人生發展方向的時期，現在可能三十多歲依然不覺得自己應該定下來了，自我認知、職業發展，各方面都還在探索。這和我們剛才討論的大家比較推崇篤定、自信相反，反映出了年輕人心態的另外一面。

《藍色大門》

王芳：首先，整個社會環境的不確定性在大大升高。人類特別不能忍受不確定性，當未來高度不確定時，就會焦慮，然后想提前做準備、盡早把控一些東西以應對不確定性。于是，我們把大量所謂的“訓練”放到人生前期，而原本必要的迷茫探索期被大大擠壓了。那怎么辦？就順延到了二十、三十歲。

小熊：您說的前期大概是多大年紀？

王芳：青春期到成年早期，本是發展心理學里自我同一性形成的關鍵階段，但現在這個階段被嚴重壓縮了。于是延宕到大學，但大學又要用來保研、考公、找工作，就一路后推，甚至很多人到了三四十歲還在迷茫，或者干脆放棄探索了。

小熊：難怪我會覺得現在年輕一代幼態化時期好久，明顯和我們那個年代同年紀時“扛事兒”的能力是有差距的。

王芳：這里存在一個系統性的延后，而與此同時，環境的壓力卻仍在持續攀升。當他們終于開始探索時，短期內很難找到篤定的答案，而環境的壓迫又讓這段探索期變得更長。從這個層面看我能理解，并且覺得，給予年輕人這樣一段迷茫期，總好過沒有。如果他們不經歷這段探索就直接成家立業、被推入社會時鐘，很可能一輩子就這么庸庸碌碌過去了。

不過，也有人對此持批判態度，認為“奧德賽時期”這種浪漫化的說法，其實是在美化一段社會歷史的“垃圾時間”。最近在一次采訪中，有個年輕人問我：很多問題的源頭是結構性的，一旦想明白這一點，會感到無力，因為個體好像做不了什么。心理學更關注微觀個人層面，總在講個人能如何調適，但如果只調動個人力量，是不是就無法改變結構性問題？而若接納了結構性問題敘事，個人又似乎失去了行動的動力。

小熊：這兩者是矛盾的嗎？不能統一嗎？

王芳：如果我們從《荷馬史詩》的源頭來看，奧德修斯并非那種“世界那么大，我要去看看”的瀟灑旅人。他的旅程充滿了絕望和想要放棄的瞬間，因此這個隱喻并未美化漂泊，而是承認其中蘊含的苦難與看不到盡頭的絕望。

但另一方面，“垃圾時間”這種上位批判也有其道理——它拒絕美化結構性的停滯與不公。有些痛苦不應被包裝成個人成長的必經之路，有些苦難本就不必承受，有些問題也無法僅憑個人努力解決。

《四百擊》

那么，這兩個視角怎么共存？我覺得，對個體而言，“奧德賽時期”仍然是有意義的。它把一個看似低效或浪費的探索階段，重新定義為有價值的時期，至少給人一個行動的支點和起點，避免陷入做什么都沒用的絕望。

但同時，我們也要承認，有些人即便經歷了漂泊，也未必能悟出什么。我們無法強求每個人在痛苦與疲憊之外，還必須有所領悟。有些痛苦就是不必要的，而且并不是所有痛苦都會換來一個“英雄歸來”的結局。

所以，在結構性困境一時半會難以徹底解決的情況下，我們依然希望普通人能保有希望和樂觀、不放棄自己，這種力量對個體來說難能可貴，因為人的生命只有一次，我們需要對自己的相信，哪怕有時候只是一種信念。

只不過不要走到極端，或者反過來苛責他人，質問“為什么有人可以你不可以”或者“別人可以你不可以”，每個人擁有的資源不一樣，不只是物質資源，還有心理資源。承認這一點，我們才能在鼓勵探索的同時，不傷害那些已經走得很累的人。

亞光：王老師之前討論過馬斯洛的理想人格特質，馬斯洛有兩個對理想人格的看法我很感興趣，一個是保持民主開放的心態，另一個是有明確的是非觀，但我覺得日常生活里，這兩個心態經常是矛盾的。

如果一個人過于寬容，往往他其實不太有自己的是非觀；而一些所謂有立場、“內核穩”的人，看起來就不那么寬容。從這個角度看，“奧德賽時期”的年輕人，各方面沒有定下來，反而意味著無限的可能性在向他敞開，定下來固然好，好像也意味著失去了可能性。

王芳：我特別能理解你說的另外一種批判的可能性，就是有人會覺得你們一天天地迷茫啥啊，或者所謂的探索不就是不想干活嗎？這和我們剛才說的某個邏輯相通，極致追求效率的時代，我們特別不能忍受人生是有“浪費”的。所以對于這樣的批判，我們真的要寬容一些，最終，這個人的人生是他自己的，每個人在做選擇之前都必須要對自我有一定的了解，而了解是需要花時間的。

小熊：我是覺得還愿意探索就已經很難得了，現在很多年輕人已經不再探索，而是直接認定說：“我就要那個東西。”

王芳：沒錯，他們已經沒有這種探索意識了。走在那條熟悉的路上，就算痛苦，也是可以忍受的。而漂泊是另一個更艱難的選擇，如果有人有這樣的勇氣，都值得熱烈鼓掌。

小熊：我身邊也會有年輕人有這樣的迷茫，跟我說她身邊的同齡人都去考公了，她也會困惑自己選的做文化記者的這條路是不是對的，相對來說，文化記者收入不高，也不那么容易被看見，家庭可能也不那么支持?？晌叶加X得她居然還愿意走這條路，已經很珍貴了。

我自己做了二十多年的文化記者，我一路的選擇根本就不是我要一個什么東西，我一路都是說“我不要”，不去做我不喜歡的事，在這個過程里，我活成了今天這個樣子。當然我也很難講一路走來確切地得到了什么，但至少跟隨自己內心一路選擇下來，我是不后悔的，這是我很真實的感受。

王芳：其實這里明確了你選擇的目標，也就是你的價值觀。你的價值觀至少告訴你“不要什么”，這可能是“奧德賽時期”需要去鍛煉和探索的東西。不完全是知道自己喜歡什么、擅長什么，更重要的是知道自己要什么。這讓我們在面對分岔路口時，哪怕選擇有限，也至少能選出一條不那么違背自己價值觀的路。

我們每個人面臨的選項和資源不同，但只要還有一點選擇的空間，價值觀的指導性就比其他因素強大得多。即便你英雄歸來，也還會遇到中年危機——人生不同階段有不同的主題。有這樣的探索意識，會成為伴隨一生的禮物。所以，當還有人愿意追問這個問題時，太難能可貴了，我們身邊人給予支持和鼓勵就好。

《小武》

回到亞光剛才的問題。你講的馬斯洛的兩種理想人格，我覺得并不矛盾，只是視角不同。有些人有明確的價值取向，但不一定要強加給別人，也不必僵化地運作它。

我們可以理解，每個人在特殊處境下的選擇是復雜的，特定的人在特定情境下做出特定選擇，自有他的原因，而這個原因未必與我相同。我們只是用這些東西激勵自己，不必同樣去要求別人，因此依然可以對別人保持民主、開放的心態。這是我的理解。

小熊：是的，我和我們小朋友說的也是，我說我從來無意改變他者，對更年輕的一代，更多是祝福。

王芳：在他們需要的時候，我們可以給一些援手。我們給不了什么指導，因為我們走過的路，環境已經完全不同。但至少可以告訴年輕人，走上這條路可能會遇到什么，讓他們有個心理預期。

小熊：但我的感受是，大部分人還是要自己去“撞了南墻”才會真的理解一些事。

王芳：可以讓他們先評估一下，這個代價是不是自己能承受的。我們告訴他們可能會遇見什么、付出什么代價，讓他們自己判斷。他們想追求的那些東西，是否足以支撐他們付出這些代價。我覺得這是所謂“過來人”能做到的最好的事了。如果他們最后真的有勇氣選擇這條路，就祝福他們，在需要時給予鼓勵和支持。

03

與其去抓單個壞人，

不如改變滋生壞人的土壤

亞光：還有一個很流行的觀點，大家現在覺得，探索這個事，更多是一種特權，如果你有各種限制，比如原生家庭條件不太好、成長過程不太順，好像就不配探索。我其實一直覺得這是一個普遍的思維謬誤，也是一種過于粗暴的二元對立。

王芳：我昨天上課，剛好講馬斯洛的需要層次理論。這個理論傳播得太深入人心，副作用就是大家覺得自己一定要先滿足底層需要，才有資格追求更高層次，其實這是一種自我設限，我們先一步剝奪了自己本該有的權利。如果自己先把自己的權利剝奪了，那別人不給你這個權利，也就理所應當了。

比如貧富差距的問題，在一個充滿比較的社會里，人們總是向上看，總會覺得自己處在較低的位置。即使溫飽解決、基本心理需要滿足了，依然會有強烈的向上比較后的劣勢感，于是覺得自己沒有資格做某些事。

我今年指導的一篇本科畢業論文研究的就是這個：在貧富差距較大的社會里，人們會把自我價值只綁定在財富上，財富不夠，自我價值就低。那些相對低社會經濟地位的人——注意這是主觀的，不一定真的低，而是自己覺得低——就會覺得自我沒價值。

《寄生蟲》

于是當他們做一些“心理消費”——比如旅行、聽演唱會——時，就會有一種不配得感，表現為消費前猶豫、消費時無法完全投入享受其中、消費后后悔——請注意，這里無關是否消費得起，甚至都已經消費了，還是覺得自己不配。

但如果給他們一個理由，比如“你已經連續工作兩周沒休息了，你好辛苦啊”，這種不配得感就會減弱。我們把它叫“自我許可效應”，也就是必須給一個理由才會感到自己配得，才有資格享受某些東西。換言之，我們把自我價值綁定在了某些外部標準上。

小熊：這是哪里出了問題？個體還是社會？為什么自己想不通，還需要別人提供一個理由？

王芳：首先是大的社會結構，我們慢慢內化了一套非常單一的自我價值定義標準。心理學里的很多東西其實是一種體驗和感受，這與外在無關——你有多幸福、多快樂，只取決于你感受它的能力。

亞光：說得極端一點，如果一個人完全買不起演唱會的票，正常情況下，他肯定不會買。但王老師這個研究發現的問題是，這個人是已經買了之后，產生了不配得感，這就是一個體驗問題了。說明真正去糾結“配不配探索”的人，其實本身不是真的完全沒得選的人，而是已經做出了選擇、在路上的人，只不過是面對眼前的選項，產生了很嚴重的困惑和內耗。

王芳：是的。所以我們才要不斷去表達，這份表達其實是講給這部分人聽的。他們接觸到的主流敘事完全倒向一端，需要有人告訴他們還有另一種可能性。當然，最終怎么選，還是取決于你自己，但至少，我們不能讓那個聲音完全壓倒，另一邊的聲音一點都沒有——我覺得這是不對的。

我們這些研究的主題是：社會的大結構如何從宏觀遠端的地方，滲透進微觀的自我——我們怎么看待自己，這種看法又如何影響我們的行為。我的研究邏輯是，考察某種行為是不是人對環境的一種適應。這種適應可能帶來短期收益，讓個體暫時舒服一點，但它會不會付出長期的代價？我希望把這個矛盾揭示出來。

因為如果只是說“這就是結構，社會就這樣”，那只是在描述現象。我想說的是，即便環境暫時無法改變，個體依然可以保持一種自覺，保有清醒的覺知。

比如現在大家上班自稱“牛馬”，“牛馬”本身就是徹底的自我工具化。因為知道環境太逼仄，于是先一步告訴自己“你就是牛馬”，那么當受到工具化對待時，似乎就能忍受了。但我們的研究發現，這樣反而會讓人更容易接受壓迫。

因為如果我們自己都不把自己當人了，別人不把我們當人就順理成章了。以及，很多年輕人完全接受“搞錢是唯一重要”的敘事，但真的工作之后，發現光給錢不給尊重是很痛苦的，所以才會天天說老板PUA。這時候老板完全可以說：“你不就要錢嗎？都給你開工資了，還有什么可抱怨的？”

《寄生蟲》

所以，至少我們不要溫和地走進那個良夜，不要自己先認同這一套、主動做自我矮化這件事，這是第一步。我們不能強求每個人都去反抗，但至少不要被異化。心理學特別強調覺知的重要性，如果你連發生了什么、為什么發生都不知道，那一定會滑向某個方向，越來越嚴重。而但凡在中間哪個地方多停留一下、猶豫一下、思考一下，就至少啟動了一種可能。

小熊：我想起去年有個實習生找工作的經歷。她說大部分面試體驗非常糟糕，最后她選的那家工作單位，最大的理由是：“只有那里把我當人看?！?/p>

王芳：不止一個學生跟我說過同樣的話。參加面試的過程非常痛苦：第一，要扮演一個不是自己的人；第二，很多AI面試，本身就感覺自己不被尊重；第三，經常有群面，群面只獎勵那種“有毒的自信”，對相對安靜、沒那么狼性的孩子很不友好，完全是那種只有競爭和你死我活的氛圍。

亞光：很多面試的邏輯類似魷魚游戲，只是表面上大家還比較客氣。

王芳：是的，這種把人分成贏家和輸家、鼓勵相互傾軋的職場游戲，正是暗黑人格滋生的溫床。暗黑人格的核心特征就是缺乏共情，不關心別人的感受，自我獲利永遠是第一位。近幾年，這種特質在整體上有普遍上升的趨勢。如果這套行為模式被獎勵，那么擁有這套模式的人一定會更多冒出來，沒有的人也為了生存不得不出演這套模式。所以在體感上，系統性地把這種特質的顯現度推高了。

它導致的后果是：整個社會的信任成本越來越高。像社交媒體上特別火的帖子，常常帶著防御性，不只針對陌生人，對身邊的人也是如此。人們對陌生人的幫助、同事之間的合作都在下降。對一個社會來說，沒有信任作根基是很難運轉的。最后，惡果共擔——作惡的可能是少數人，但代價由所有人來付。

最近我給《有毒的人》這本書寫了推薦序，作者是研究暗黑人格多年的心理學家。通常我們想到暗黑人格，第一反應就是提高識別能力，學會怎么“抓壞人”。

但我覺得，這種游戲會讓本已脆弱的信任馬上崩盤，而且壞人是抓不完的。這本書也提到了這個觀點：與其去抓單個壞人，不如改變滋生它的土壤。我們可以先在一個小環境中實踐，比如選領導的時候，把合作與共情作為重要標準。

04

人與人走向對立和撕裂，

是現代化至今付出的最大代價

亞光：說到暗黑人格，現在其實還有一個更突出的現象，我覺得可以概括為，暗黑人格已經不被認為是“暗黑”了，劣幣驅逐良幣。很多人進入職場會很困惑，比如覺得自己疑似被領導PUA，回家去跟父母說，父母反過來說“這是在鍛煉你”。這等于把“毒藥”和“良藥”混在一起了，那很多初入職場的新人就很困惑：我遇到的到底是“暗黑人格”的領導，還是對我的一種鍛煉呢？

王芳：有一個可能性是，我們那套“要忍耐、要吃苦”的文化敘事本身需要被更新和挑戰。吃苦是不是成長的必要且充分條件？如果不是，那獲得成長并不必然要走這條路。另外，我覺得要相信自己的感受，一個人是真心對你好，還是控制和利用你，體感上是完全不同的。

還有一點很重要，如果真的迷惑，特別需要在身邊找一個值得信任的人，提供第三方的視角幫你分析。在職場里，大家都說不要和同事做朋友，要保持警惕，但我恰恰覺得，職場環境特別需要同盟和支持。

小熊：我想到我們曾經一個實習生問過我一個問題——可不可以和同事做朋友。

王芳：這點也值得反思。現在很多人會理念先行，還沒進入某個環境、還沒見到具體的人，就已經接收了大量預設。真正進入后，就帶著很重的防御，然后自我驗證——能證明原有觀點的就接受，不能的就忽略，最后把預設變成了現實，因為你找出了“證據”，接著再總結出一套說辭“告誡”后面的人。

《編輯部的故事》

但也許不是這樣的。我們可以先接觸，再做判斷。如果我們抱著“同事就是不能做朋友”的假設進入職場，你對同事一定心存戒備，這樣去接觸，對方又不傻，憑什么要和你做朋友呢？這就不是“他們本來就這樣”，而是某種意義上“你讓他們變成了這樣”，預言自我實現了。

這個世界是復雜的，我們當然需要自我保護，也需要設立好邊界，但它們不是沒有彈性的。我們在自我保護的同時，依然可以保有被觸動的能力，在設邊界的同時，也依然可以為那些值得的人打開門。

亞光：我現在和在校生有一些接觸，確實會發現很多學生存在一種可以概括為“觀念過?！钡膯栴}，對真實發生的問題缺乏感覺，但對很多心理學概念倒背如流，可能也并不是很懂得去生活，比如很多人沒談過戀愛，但卻可以把什么回避型人格，或者是Mbti類型分析得頭頭是道。

王芳：所以我常說，太陽再好，也得自己去曬。你的體驗是獨一無二的，它才構成了你真實的生活本身?，F在很多人的問題，或許不是知識的問題，也不是能力的問題，而是欠缺體驗，特別需要親身去經歷一些真實的情感?？蓡栴}是，我們的環境一直在悄悄告訴我們：那些“沒用”的事——發呆、閑逛、漫無目的地戀愛——都是低效的、浪費時間的。

久而久之，我們自己也就信了，甚至不好意思承認自己想去體驗。于是，當真正需要邁出那一步的時候，腦子里會先跳出一個聲音：“這有什么用？效率呢？結果呢？”然后就開始用效率的邏輯來衡量體驗：我已經很忙了，還要花時間去體驗；而且這個過程還不可控——磕CP是可控的，但找真人談戀愛是不可控的。

就這樣，還沒出發，自己就已經被那套邏輯死死框住了。但生活里最珍貴的東西，恰恰是不可控的。如果因為害怕不可控就拒絕體驗，那最后剩下的，就只有安全卻空洞的模擬。這或許才是我們最該去打破的框。

小熊：我自己觀察下來，很多人的通勤移動也是點對點的，在通勤的過程里還會戴耳機，不去聽真實世界的聲音，不去看真實的風景。我也在反思，為什么發生了這樣的狀況？

王芳：首先是整個社會文化不獎勵這些“無用”的事。比如小孩在野外玩耍，調動五感、獲得具身性體驗，現在都被說成是危險的。我們小時候沒有電子產品，身邊也沒有家長時刻盯著，可以在外面和小伙伴瘋玩?，F在的孩子沒有這樣的環境了。時間長了，他們吸收的可能只是一些刻板的理念，很難真正調動身體和情緒。這件事情真的很遺憾。

亞光：可不可以說，心理學如果能跟每個人生活發生關系的話，一定是用一種實踐發生關系的，而不是觀念先行？

王芳：對，心理學必須通過兩個活生生的人在真實互動中產生，而不是我單方面傳遞知識，你領悟了就能回去操練。它首先是體驗，而不是知識。像心理咨詢這樣的心理學實踐提供的就是一種矯正性的情感體驗——你發現有人不會輕易地評判你、不會把他的想法強加給你、不會急著給你建議，而是真的在試圖理解你。這種體驗本身就是療愈。

它不能替你解決所有問題，但它可能可以幫你建立一種新的關系模式，讓你在安全的、被接納的環境里，厘清自己的處境、困擾的來源，重新學習如何與自己相處、如何與他人相處，然后再慢慢一點一點地去找回屬于自己的力量。當兩個靈魂之間發生某種化學反應，心理學的價值可能就在這個層面，這是我們真正講的“人學”的狀態。但可惜，這很難量產，也很難標準化。

《寂靜的朋友》

小熊：是的，我自己有時候看到公號后臺的留言會覺得很難過，為什么這么多非黑即白的表達方式？人和人之間不去建立這樣的連接，如果大家都選擇不信任的話，這個社會怎么辦呢？有時候我是會失望的，不知道您會不會？

王芳：會的。我覺得人與人之間連接的斷裂，甚至走向對立和撕裂，是我們現代化至今付出的最大代價，它的惡果可能還沒有完全顯露出來——我不知道我們還要為之承受什么。從這一點說，確實會感到無奈。但另一方面，我也會鼓勵自己：在你能夠掌控的小環境里，盡可能保護好這種連接。

至少不要把壓力傳遞給學生們。讓他們在一個小環境里獲得好的感受，他們才會有動力把這種感受帶到以后所處的環境里，而不是“我被惡劣對待過，將來要變本加厲找回來”。人與人連接的消失是我們付出的最大代價，但這個代價不是必須的——它恰恰是美好生活中不可或缺的部分。有機會就多講吧，多聽一個是一個。

小熊：原來大家都一樣，都是一邊失望一邊還要給自己希望。我想到唐諾老師以前講過的一個博爾赫斯的故事，大意是，博爾赫斯晚年瞎眼的時候，在撒哈拉沙漠，抓起一把沙子，走到另一個地方，把沙子放下來，他說，我正在改變撒哈拉沙漠。

王芳：也讓我想到《有毒的人》那本書的最后一句話：對抗黑暗人格最大的解藥，不是什么靈丹妙藥，而是心懷善意的大多數。所以，你和我，都是解藥。

本文轉載自“新京報書評周刊”公眾號

作者：小熊、亞光

封面圖：《馬男波杰克》

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