美國250年：從“例外”到“鐵律”

在美國建國250周年之際，回望這個曾經被稱為“例外國家”的超級大國，它正在經歷怎樣的變化？從產業空心化、金融化，到治理能力下降，美國霸權的衰落究竟是偶然事件，還是歷史周期中的必然趨勢？

在東方衛視7月20日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授、副院長范勇鵬教授，從美國250年的發展歷程出發，分析西方帝國興衰背后的歷史規律，探討中國文明型國家的發展邏輯。

《這就是中國》第341期

范勇鵬：

今年是美國建國250周年，前不久，全美上下大舉慶典，《獨立宣言》的原件全國巡展，NASA（美國航空航天局）發火箭來慶祝，還在費城獨立廳附近埋下了一個“建國250周年時間膠囊”。按照法律規定，將于250年后的2276年打開，但我估計很多人看到這個消息時，心里都會想：250年后，美國的霸權能不能撐到那個時候？

早在5年前，我在一些媒體節目和文章中就已經提出這個問題。當時我就說美國的霸權，估計是撐不過建國250周年的大限，我們還有5年的觀察期。現在整整5年過去了，我認為我的預言基本上是成功的，因為美國在伊朗的戰爭行動，應該可以宣告霸權的終結。

當然，美國霸權是否終結，人們還會有不同的看法。有的人同意，比如說美國著名投資家吉姆·羅杰斯，他今年就把所持的美股全部清空了，因為他認為美國必然崩盤，只是時間問題。還有就是堪稱美國保守派精神領袖的塔克·卡爾森，在6月份的一個直播中說，他心理上已經能夠接受美帝國走向末日。但是在他想象中，“帝國之死”也應該是轟轟烈烈的，所以最讓他憤憤不平的就是，美國敗在伊朗這個世界第34大經濟體手下。還有一些學者也這么看，比如國際關系學者米爾斯海默，經濟學家杰弗里·薩克斯、克魯格曼等等，都在不同程度上承認美國已經失去了霸權地位。

當然，也有人反對，其中有一些是客觀理性的分析，也有不少是美國之外的“精神美國人”，寄希望于美國能夠有效地繼續引領二十一世紀。此外，6月底，美國財長貝森特在談到美伊談判時說，伊朗和委內瑞拉正在回歸美元體系。媒體也就炒作了一大波，美國又贏了，石油美元更強了。

很多人不相信美國霸權的死亡，其實是很正常的。最近美國社交媒體X上有一個帖子非常有意思，它說：“羅馬人不知道他們的帝國崩潰了，他們只是有一天注意到道路沒有人修了”。確實，這個帝國的崩潰，往往不是突然地“炸裂”，而是一場漫長的“漏氣”。帝國死亡的時候，很多人其實意識不到的。等到多年后回頭看，人們才意識到帝國早就不在了。

美國建國250周年前夕，耗資千元翻修的林肯紀念堂倒影池再現綠藻美聯社

我5年前之所以提到這個話題，就是美國霸權250年周期的問題，是受一位英國人約翰·格拉布的啟發。他在1976年發表了一本小書叫《帝國的命運》，回顧了過去三千年的十幾個帝國，發現帝國的壽命都卡在250年這個坎上。奧斯曼帝國、西班牙帝國和英帝國剛好都是250年。當然，250年的說法其實非常不嚴謹，起止時間的裁剪也缺乏統一的標準。

在我看來，它只是一種具有唯心主義色彩的歷史評論。美國假如只算它的霸權階段，其實也才八十多年。我當時之所以認為美國霸權可能會在建國250年這個時間終結，并不是因為250這個數字，而是因為當時我看到的因緣際會。我們漢語里所謂的因緣，指的就是事物的聯系和因果關系，這個際會指的就是時機，2026年就是這個際會。那么，因緣是什么？

其一是資本主義的基本矛盾。中國人對《資本論》里邊關于資本主義社會化大生產與生產資料私人占有制的基本矛盾，都是耳熟能詳。美國作為資本主義的頭號帝國，它面臨的一切矛盾，背后都是資本主義的基本矛盾，以及由此基本矛盾所衍生出來的各種演化和變種，特別是金融化和產業空心化。法國歷史學家布羅代爾提出了一個概念叫“金融的秋天”，意大利學者阿瑞吉也提出過一個概念叫“金融擴張”，他們都認為金融化就是一個帝國的最后階段。

第二個因緣是帝國的“賬本”。就像剛才我提到羅杰斯，他說“美國是人類歷史上最大的債務國，這筆賬遲早是要算的”。英國經濟史學家尼爾·弗格森也提出過一個“弗格森定律”，他說“當一個帝國的債務利息支出超過它的國防開支的時候，標志著它衰落的開始”。恰好今年美國的國債利息超過了國防開支。另外就是橋水基金的達利歐，也警告美國正在醞釀一場“經濟心臟病”。

第三點是天下苦“美”久矣。早在2005年，我認識一位挪威學者——和平學的奠基人約翰·加爾通，他當時就寫書，認為美國犯下如此之多的罪行，它不崩潰是天理不容。所以他非常大膽地預測，美帝國將于2020年到2025年之間崩潰。這在當時看起來是一種基于道義的想象，但其實從我們中國歷史經驗來看，“失道寡助”，確實也是一條客觀的歷史規律。

第四就是地緣政治。最近很多人從經典海權、從經典陸權理論來推斷美國的霸權已經終結了。比如有很多觀點，美國是一個兼具海陸的帝國，從海權帝國的角度看，它失去了關鍵的海上通道的控制權——霍爾木茲海峽，那就意味著帝國的死亡。因為從歷史上看，葡萄牙當年失去了馬六甲海峽，西班牙失去了直布羅陀海峽，英法失去了蘇伊士運河，都毫無例外地衰落成二流三流國家。

今天美國失去了霍爾木茲海峽，這個“劇本”是非常相似的。從陸權帝國的角度來看，美國由此開始失去了對中東的掌控，也意味著它已經離開了亞非歐大陸的核心區，失去了控制力。

當然，我對美國霸權終結的判斷，它是一個事實判斷，還需要接受現實的檢驗。無論美國霸權是否死亡，我們都不能輕敵。畢竟美國依然有強大的實力，也有一定的修復力，只是資本主義的本性決定了它很難成功地實現自我革新。比如對于金融化和空心化這樣的問題，其實很多美國人是希望改變的。包括特朗普他主張的“美國優先”，搞全球關稅“大棒”，包括美國兩黨都鼓吹的“再工業化”，它的目的都是為了解決或者至少緩解這個問題。

但問題是它自相矛盾，因為美國現在一方面它希望“再工業化”，另一方面又在“飲鴆止渴”，極力地吹大股市的泡沫。這波股市狂潮對美國重振制造業、提高就業沒有任何益處，只是對大資本有利，而這個泡沫一旦破滅，對美國經濟的傷害會更加致命。涉及地緣政治的失利，也有人認為美國可以跳過這個地緣政治的階段，通過人工智能而實現彌補，甚至升維。

客觀上來講，美國在人工智能領域創新上仍然是有領先的，當然我們中國在應用方面更強。我認為從系統的角度來看，中國勝出的可能性更大，因為美國它脫離了產業生態的人工智能，一定會出現“大腦缺血”。而中國是由生產力和產業應用驅動的人工智能，自然會不斷地創新迭代。

再比如像財政問題，也有人認為美國雖然財政問題很嚴重，但是美國一開始它的國債就沒打算還，對吧？它仍然有可能通過美元霸權來緩解，畢竟美元仍然是國際貨幣。所以這方面，我認同張老師一貫的觀點，就是未來一段時間里，金融領域可能仍然以美元為主，但是在實體貿易這些經濟領域，越來越多的以人民幣或者以中國推動的某種國際貨幣為主。

還有人認為，技術發展也有可能緩解財政危機。比如，弗格森提出所謂“弗格森定律”，他說美國有可能通過生產力的飛躍而回到弗格森財政定律的安全邊界之內。另外，美聯儲主席沃什和馬斯克，也都以不同方式表達過用技術創新來解決財政問題的思路。

最后，即使美國霸權終結，它依然是一個大國，而且還是一個核大國。它在全球秩序中仍然有舉足輕重的影響。特別是對于中國提出的全球倡議，中國所追求的“人類命運共同體”，我個人認為美國仍然是重要的，仍然有它的一席之地。

中國作為一個賦能型大國，我們不僅要向國際體系賦能，向“全球南方”賦能。而且一定程度上，我們也要向“前霸權國”賦能，使之能夠以一種良性的方式重新嵌入到新的世界秩序里。畢竟這個霸權的崩潰，可能比霸權本身更可怕。

三十年前，我開始學習美國史的時候，我當時讀到的幾乎每本書都會講美國是一個“例外國家”。“美國例外論”是理解美國繞不過去的一個概念。但是今天我們看到，美國其實并不例外，歷史唯物主義決定了不會有什么例外。250年，美國那個曾經的“例外少年”，最終還是回到了歷史常態之中。這個從例外回到常態的美國，是中國最好的歷史鏡鑒。

圓桌討論

何婕：范老師剛才講了美國霸權衰落的問題。張老師，您怎么看歷史上帝國的發展規律？一個帝國從崛起到強盛，再到衰落，一般會經歷哪些階段？

張維為：以英帝國為例，如果你真的要追溯它的形成到它終結，其實很有爭議，有各種各樣說法。有的說從英國人開始到北美、到美洲去探險，準備建立殖民地開始，到1997年香港回歸，這樣是四百年。實際上，現在比較多的說法是聚焦在英國十七世紀初在北美第一次建立殖民地，到1956年的蘇伊士運河危機，美國開始替代它了，這是多數人公認的250年。

范勇鵬： 如果還是講這么一個大概的現象的話，一般在前半期可能會有一個勵精圖治、相對治理比較好的階段，后邊往往會有一個漫長的衰落期。所以嚴格說有幾個階段，這個也很難講。因為人類社會它是由主觀意識構成的，社會的公正、社會內部的平衡，也是非常重要的因素。這個問題處理好了，能夠對沖緩解這種自然帶來的壓力。這個問題處理不好，會加劇這種自然衰落的傾向。美國今天的一個大問題，就是不管它的自然歷史周期有沒有到這一步，它內部的問題正在加劇這一點。

何婕： 現在站在美國建國250年這樣的一個時間節點上，美國這個國家，它從能動的角度來說，現在它的力量衰減到了一個什么程度？

張維為： 在我們經歷過的這十幾年，看得出來，每到一個重大事件的節點，很多人都在提出美國在走衰，美國霸權走衰。有幾個節點很明顯，2008年開始美國引發的金融“海嘯”，很多學者包括我在內，都在開始提“后美國時代”。它使美國老百姓的資產財富減少四分之一到五分之一，而且最后確實是靠中國的幫助才緩過來的，可以叫“社會主義救了資本主義”，當時有這么一個說法。

另外一個就是“中美貿易戰”，美國最后在中國強大的反擊下不得不暫時終止貿易戰，這是2025年的事件。然而，這次伊朗沖突，美國對這么一個它制裁了47年的中等國家無能為力。我可以找到至少10個西方有影響力的學者，公開地說這是一個像“蘇伊士時刻”的標志性事件。“蘇伊士時刻”指的是1956年的蘇伊士戰爭，它象征著英帝國被美帝國取而代之。這次伊朗沖突是美帝國霸權大幅走衰的標志性事件。

何婕： 在2008年的時候，您和一些學者就已經前瞻性地分析了美國霸權的一個發展的趨勢。但是，時間其實過去了18年，在18年里面發生了多少事情，會讓越來越多的人開始接受這樣的一種判斷？

范勇鵬： 張老師剛才講到，美國有幾個重大的節點，大家都認為它衰落了，但是在那些節點上，美國它還保留一定的生命力。一個特征就是，它還可以到處大打出手。但這次到伊朗戰爭危機，發現美國連打的能力都沒有了。背后一個很重要的原因就是，它自己內部出了非常大的問題。

我就舉一個方面的例子，從財政方面來講，首先是社會分配不均，導致稅基減少，精英不交稅，世家大族不交稅。然后稅負越來越多地集中在下層身上；越集中，這些人就越要逃避稅負，最后導致社會需要的錢越來越多，但能收到的錢越來越少。

第二，它做任何事情，都比過去花錢更多。今天美國修一個高鐵，修一個隧道，都要花可能是中國好幾倍甚至幾十倍的錢。今年年初，馬斯克搞“政府效率部”，包括特朗普自己想砍政府預算但砍不下來。內部財政進入了一個沒有辦法跳出來的死循環，這個死循環就像一個“絞索”一樣，2007年次貸危機到現在，我們看到這個“絞索”越來越緊，它現在進入了一個進退失據的階段。所以，發展到這一步，我們看到它內部財政基本上是解決不了這個問題的。

何婕：您剛才的分析，幫助我們更清楚地理解了什么才是真正意義上的“霸權衰落”。霸權的衰落，并不是看它是否還能夠在外部展現強硬姿態，而是要看它內部的發展動力、處理問題的能力，以及未來還有多少潛力和維持這一地位的意愿。

張維為： 美國早就成為一個解決不了問題的國家，出問題就想辦法推到中國，推到其他國家，不反思自己的問題。阿富汗戰爭輸得這么慘，伊朗戰爭輸得這么慘，什么原因造成的？它不去深刻地反思。早在100多年前的老羅斯福時期，美國已經提出來要實現人人醫保，到今天都做不成。

何婕： 因為有太多的利益集團，您覺得這個應該是很容易能夠做到的事，但所有的利益集團都在阻撓你做成這件事，所以就是做不成。

張維為： 資本力量、社會力量、政治力量平衡，一定要有利于絕大多數人，這是中國模式。美國模式是有利于少數人，有利于資本的力量的平衡，這是中美兩國的根本性的區別。我們是以人民為中心，他們是以資本利益為中心，所以最后做出來的決策往往是南轅北轍的。

何婕： 剛才演講當中，范老師也說，帝國衰落的表現就是突然發現沒有人修路了，這是一個很形象的比喻。

范勇鵬：實際上這個現象從十幾年前就開始了，帝國的衰落，雖然不是說那些恢宏的紀念碑怎么樣，但實際上，今天它紀念碑也出問題了。特朗普為了慶祝國慶，在林肯紀念堂前面刷油漆，結果引起了藻類爆發。

何婕： 我看過那個圖片，水池顏色已經不能看了。

通過長滿藻類的綠色池水可見，林肯紀念堂倒影池底新鋪設的密封防水層多處出現裂口。法新社

范勇鵬： 后來還放了鴨子，結果把鴨子給毒死了。所以你不要只看它輝煌的表面，生活在其中的人是能感覺到的——能感覺到它的節律、它的脈動、它的這個生命的跡象的演化，一點一滴地在慢下來。

德國的歌德有一句很有名的話，原話我記不清了，他說當一個文明開始衰落的時候，文藝作品就開始越來越主觀，這其實反映的就是一個文化的衰朽。

你看看美國這些年，我們看好萊塢電影對吧，各種小美人魚，那種玩抽象的東西，也是一個很重要的征兆，反映出這個社會它的內核已經開始衰敗了。因為它不想面對現實了，它要回避，所以就逃避到一個唯心主義的世界里邊。

何婕： 所以美國的問題不僅僅是它的工業空心化、產業空心化。當一個國家真正面臨危機的時候，其實治理空心化對吧，是整個體系的空心化。剛才范老師演講中也提到，觀察歷史上西方帝國發展的規律，會發現它們往往在最后階段走向金融化。但是，社會主義金融強國和西方帝國式的金融化，并不是同一個概念。

張維為： 有一條歷史的“鐵律”，西方這些所謂的大國或者是帝國，從荷蘭開始，到英國到今天美國，它經濟都毀在過度的金融化，玩“錢生錢”的游戲玩得上癮之后，產業就沒人做了，經濟就空心化了，最終導致沒有真正的實力。像美國GDP，我們是調侃它的，全是賬面上的東西，美國人自己都知道沒有實實在在的東西，這對美國是很危險的。

范勇鵬： 我們講的金融強國，它跟西方歷史上這種霸權周期里邊的金融化周期，肯定是不一樣的。大概有幾點：首先它服務的對象是不一樣的。剛才張老師講，不管是荷蘭、英國還是美國，甚至之前的西班牙帝國，中期晚期也出現這樣的現象，金融最后服務于自己，這個錢就是在金融市場里邊轉，就為了獲取利潤。包括美國，為什么爆發次貸危機，因為已經走向金融衍生品這種瘋狂的游戲里邊了。我們的金融始終強調是要服務實體產業的，不允許它在虛擬的金融世界里邊空轉的。

第二就是怎么治理，治理的邏輯不一樣。西方這種制度，因為它是資本主義的這種代議制民主對吧，號稱是民主，它一定是資本起決定作用的。當金融資本上升，壓倒產業資本、工業資本的時候，金融資本就掌握了國家的統治權，就是金融資本來統治國家了。

而在中國，我們始終強調的一條是，黨管金融，絕對不能讓金融來管我們國家。金融是我們的“術”，是我們的“器”，它不能成為“道”。“道”必須是代表全體人民利益的一個力量來掌控它、來駕馭它。

第三就是對待風險的態度是很不一樣的。西方的金融有個特點，它是順周期的，越是繁榮瘋狂的時候，它越是去追，等到危機出現了，大家都開始逃，那么它帶來的就是對危機的放大，不斷地陷入這種周期性的危機。

在中國，我們對待金融態度，很大程度上是反周期的。這一點在中國文明歷史里邊有非常漫長的傳統。中國從上古時期就產生了叫跨周期調節的這樣一種文化對吧？《管子》就提出過叫“輕重之術”對吧？到漢代我們建立了一種叫“平準均輸”制度。所謂均輸，就是在空間上對全國進行“一盤棋”的管理。平準就是在時間上，因為所有的商品價格供給，它都會有波動的。我在豐年的時候我收，歉年的時候我去賣，來撫平這個周期。這是我們中國幾千年文明腦子里根深蒂固的一種觀念，我們要逆周期，我們要撫平這個周期，所以跟西方的金融是非常不一樣的。

何婕： 您剛才提到的這一點，其實也是我們節目中一直強調的——未雨綢繆的思想、底線思維，以及戰略上的遠見。今年其實是一個幫助大家更好理解中國這種戰略思維的年份。比如年初美國對伊朗采取行動，引發了霍爾木茲海峽局勢緊張，能源市場也隨之受到影響。但由于我們長期以來進行了一系列戰略布局，所以面對這樣的風險，中國受到的沖擊相對有限。

前段時間我也看到一些西方評論認為，在全球主要經濟體當中，只有中國在霍爾木茲海峽危機中沒有出現明顯的石油能源方面的波動。

范勇鵬：而且還有一些外媒，實事求是地表揚中國，說中國沒有去搶石油，大大壓低了全球的通脹。

何婕：就是因為中國的穩定，全球的整個能源的價格，沒有出現大家想象當中那么劇烈的波動。

張維為： 你看包括這次大熱天造成的空調危機等等，歐洲老百姓都在罵，罵歐盟，真這么回事。到這個時候還在講，種一棵樹比使用空調要好等。特朗普更是這樣，從今年一開始，對委內瑞拉抓馬杜羅總統，我叫作戰術上的勝利，戰略上的失敗。

再到伊朗戰爭，我們節目的評論是，戰術上的勝利，戰略上的崩潰。就是這么明顯的失誤，居然美國的制度沒有辦法制止他，所謂的三權分立發揮不了作用，多少人都看到這個危機即將爆發，但也制止不了特朗普。

2026年6月22日，人們在法國巴黎埃菲爾鐵塔附近戲水消暑

問答環節

觀眾： 主持人好，各位嘉賓大家好。美國憲政體制的逐利短視和缺乏真正的權威，在今天表現得最突出的有哪些方面？

范勇鵬： 一個是美國的短視，一個是它的缺乏權威對吧？這兩點，其實它是內嵌于美國的憲法結構的。因為我提出過一個理念，認為美國是一個“公司型國家”。其實是今天世界上很多國家，它的基本性質都是產生于歷史上的這種“公司型國家”。什么叫“公司型國家”？最早就產生于意大利的那些小城邦，為利益聚合起來而成的這樣一些政治共同體。這種國家它基本特征就是能夠同甘，不能共苦，以利相合，那么利盡而散。

它們利益相對比較有共識的時候，比如換屆，大家的基本方向是一致的，短視不太容易表現出來，缺乏權威的問題也不那么尖銳。作為一個公司，它的優點是去經營去獲利，按照股權進行分利，最根本的一點在于你要能獲利。所以作為一個帝國，當帝國紅利開始收縮，它這個公司獲不了利的時候，內部的結構就開始出現問題了。

這時候，當美國共同利益不夠的時候，共識就會解體。共識一旦解體，社會和政黨就會分裂。一旦分裂，你就發現這種所謂的代議制選舉這樣一種制度，它就會每一屆之間是相互矛盾的，都一定要把你拉下來對吧？然后就變成“天鵝拉車”，這個國家就停滯在這里，走不了了。

最關鍵的一個問題就是誰能夠最后說了算，這個問題就冒出來了，歸根結底是深嵌在憲政制度的底層。美國是解決不了這個問題的，除非進行一場深刻的政治革命。所以，今天對世界上很多地區都存在這樣一個問題。

張維為： 如果你用中國模式來看的話，可以看得更清楚，一切在于國際比較。比方說，我們一直講我們是一個選賢任能的制度，當然我們的制度也不是十全十美，但確實比西方這個光是靠選舉的制度要強很多。為什么當時美國發動貿易戰，我們覺得美國肯定要輸，一個重要的方面是，我們看它的決策過程，它是拍腦子做決策的。

還有德國，讓綠黨和親綠黨派系來組成政府，結果就是走環保極端主義。最新的火電廠炸掉，核電廠廢掉，但綠色能源、可持續能源又遠遠滿足不了需要，造成工業能源嚴重短缺。再加上連接俄羅斯的石油管道又被斷掉，德國工業怎么生存？

范勇鵬： 5年前，我預測美國250年霸權要終結，今天我再做一個大膽的預言。如果美國的霸權終結，那么5年或者10年之后，世界會迎來一次對這種“自由民主制度”的一次深刻的反省。我覺得，很多國家其實不能稱之為完成了國家民族的建構，它還要進行二次鍛造。

張老師提出“文明型國家”，這些年我們看到比如俄羅斯、印度，很多國家都開始說，你看我也是“文明型國家”對吧？它要在歷史里邊找到自己的根基。那么，其實很多國家將來都需要在歷史、在社會、在文明里邊找到自己的根基。我覺得，人類會產生一次制度實驗的一個新浪潮。

觀眾： 主持人好，兩位老師們好。我是做國際教育，因為我們也觀察到了一些新的變化和趨勢，過去的幾十年里面，“公知們”最喜歡把美國吹捧成我們人類文明的“燈塔”，吹捧美國的“例外論”。我們都知道，現在美國的兩黨撕裂，美債危機的爆發，以及這種基礎建設的破舊，是一個我們眼見的是事實。在這種情況下，我特別想問一下兩位老師，在哪一個時間節點上，或者哪一個事件上，促使美國進入這樣一個衰敗的這樣的“鐵律”里面，謝謝。

張維為： 套用美國對中國的批評，就是制度決定的。美國確實是制度問題，這個制度現在產生不了一流的、二流甚至三流的治國人才，這就導致很多問題。我前面講美國短視、決策失誤等等。我覺得中國人講得很有道理，讀萬卷書，行萬里路。像你們做國際教育的，你們應該到處去看看去。

為什么我說一出國就愛國，一來華就愛華，這是個常識判斷。比方2018年我到哈佛大學做演講，演講完之后，我就坐美國的火車到紐約參加下一個活動。一路上看到美國的凋敝，肉眼可見的衰敗：凋敝的工廠，廢舊的廠房，火車晃的厲害，你喝個咖啡，咖啡可能會倒出來，在火車上看報紙，太晃太累。然后一路到紐約。繼續看到破敗情況、地鐵的破敗等。所以就把這個情況真實地說出來，就可以感到它一定是出了大問題。

何婕： 過去幾十年，美國一直是全球最重要的留學目的地之一，很多人選擇赴美深造，學成之后再回國發展。那么，放在今天美國霸權走衰的大背景下，美國國際教育的競爭力是否也發生了變化？

范勇鵬： 科學文化它跟國家的硬實力之間，肯定會有一個滯后期的。我們從歷史上看，比如到二十世紀初的時候，美國在硬實力上，實際上已經起來了，到一戰前后，其實已經遠遠超過歐洲了對吧？美國當時有好大學嗎？沒有，都是一些農學院、教會學校。好多學科，好多理論，好多學者，都是在一戰二戰之后跑到美國，美國本土才發展起來，它有一個滯后期。

所以，今天如果說問我，美國大學有沒有可學習的東西，當然有，但不要去學它文科里邊那些教條的，什么自由民主，什么抽象法治，這樣一些邊緣話題。它的硬科學里邊，還是有一些東西的，但是也要看到滯后期不會很長，因為歷史在加速。

今天還有一些人在不停地批評中國，說中國只有技術，沒有科學；中國歷史上只有技術思維，沒有科學思維。我很簡單地反問一句，美國有科學思維嗎？美國在現代進入霸權階段之前，化學、物理、航空、汽車甚至自行車，有哪一個是美國人發明的？物理學的、化學的基礎理論，有哪一個是美國人提出的？都是歐洲人提出的。科學和技術是不能分開的，科學是在技術發展的基礎上產生出的一個理論化的一種總結和創新，然后科學的發展它必須在應用里邊，才能夠得到實踐和放大。

我覺得，今天美國某些方面還領先，但是從我剛才演講也講到，我們把它看作一個生態系統，科學、技術、產業，它是一個系統。從這個系統的角度來講，美國領先我們的時間，應該不會太多了，中國應該會迅速地趕上。它也不再是過去幾十年，仿佛是“一騎絕塵”那樣的一種領先程度，世界的重心也會逐漸地轉移到其他的地方，包括中國在內。

觀眾： 各位老師好，我有兩個問題想請教。一個就是作為“文明型國家”，中國在實現偉大民族復興，走向世界舞臺中央的過程中，我們自身的底層邏輯是什么？第二個就是以美國為鑒的話，中國在崛起的時候，如何避免陷入帝國過度擴張，或者說內部利益集團固化的歷史“鐵律”，謝謝。

張維為： 首先就是“文明型國家”，這跟帝國是不一樣的。確實有的人說，可能“文明型國家”過去都是帝國或者什么，但這個說法是一些學者的一家之言。我覺得把中國歷史上的“大一統”稱為帝國是不妥當的，至少中國學者自己不應該這樣說。外國學者，他已經形成這樣說的習慣，你也沒辦法，但我覺得我們要實事求是，你可以分析的，它是不一樣的傳統基因。

馬來西亞前總理馬哈蒂爾說，中國跟我們交往上千年了，鄭和六百多年前就來過，但是他沒有殖民我們殖民，而歐洲人來了，幾年之內把我們全部殖民了。文化基因是不一樣的，我們真的是一種和平的基因、大家合作共贏的基因，自古以來就是這樣的，基因非常之強大。所以，我覺得這個是概念上要做一個區分。

何婕： 解釋了這個底層邏輯有什么不一樣，因為剛才這位朋友，第一個問題就是問底層邏輯。她第二個問題想問的是，我們怎么跳出那種歷史發展的“鐵律”，就比如說階層利益固化，包括還有擴張。中國肯定不會擴張。

張維為： 這個底層邏輯，你可以從好幾個方面來講。我在研究為什么中國這個“文明型國家”是對西方民族國家的超越，它底層邏輯大致這樣的：就是歷史上，中國領先西方、領先歐洲，如果說過去兩千多年，一千八百多年中國是領先的，中國是最大的經濟體，方方面面成就幾乎都比西方高。

但到第一次工業革命時候，我們錯過了，這個時候開始明顯走衰了。當時我們比西方領先的原因是什么？比方說，我們是民本主義，做什么事情，“民惟邦本，本固邦寧”，它是指導哲學。比方說，我們有科舉制度，希望能夠選賢任能，能夠有個主持公道的政府來做事情。我們今天趕上和超越西方，還是這些傳統基因的延續和發展，我的邏輯就是這樣的。

如果歷史上我們成功的原因是原因A，我們現在成功趕上了、超越的原因是B，B和A之間是一種正向的繼承和發展的聯系。

范勇鵬： 剛才講到帝國這個問題，我同意張老師的觀點，就是我們過去很多學者習慣于講我們大唐帝國、大漢帝國，其實我是不贊成這樣的用法的。我記得有一個西方學者，他寫《棉花帝國》，他里邊有句話講得很好，他說什么叫帝國？就是領土超過了國家，暴力壓倒了法制。西方歷史上的帝國，一個基本特點是一個民族對其他民族建立在暴力統治的基礎上，或者是某種基于暴力的這種外交結盟的基礎上，形成的像一個傘狀結構的帝國。

在中國歷史上，我們不是這樣的帝國。雖然我們很多王朝可能包含有一定帝國的成分，比如在邊遠地區，在這種所謂“羈縻州府”，或者朝貢體系，有一定帝國的成分。但是，中國這個概念之內，國家和領土是同一的，我們的法律和暴力是同一的，而不是西方那種帝國。

《棉花帝國》封面

所以，我們這個文明和其他文明一個很大的區別，不是一部分人對另一部分人的壓制，很早我們就形成了一種叫人本主義的傳統。比各種宗教文明也好，奴隸制文明也好，封建制文明也好，我們是領先的。

但它也有一個弊端，它的弊端是精英主義，是精英統治，是選賢任能基礎上有一小撮官僚、士大夫在統治這個國家。所以中國歷史上有兩個階段：一個階段就是新中國成立之前，一個階段就是新中國成立之后。中國共產黨建立的這樣一個國家，這樣一個文明，中國共產黨是先鋒隊，先鋒隊不是一個精英集團，不是一小撮精英，像過去的官僚、士大夫一樣來治理這個國家，而是什么？比如像毛澤東的思想，他從來都是認為要發揮人民群眾的主觀能動性，我們講的是群眾路線。我們要領導人民，但同時我們要激發人民的這種主觀的能動性，所以我們是人民性的一個文明。

不管是古代的人本主義，還是現在共產黨的人民性，都決定了兩點。第一，我們不可能允許資本的過度的擴張，因為它不僅對世界不好，對我們自己是有害的。所以，我們不可能出現這種霸權主義的帝國主義的擴張，我們黨也不會允許的，我們中國人民，我們的文化也不會允許的。

第二，我們同樣不允許資本在內部的過度積累。所以剛才這位觀眾提的問題非常好，一個就涉及對外的擴張，一個涉及對內的積累。我們不允許資本對內的過度積累，導致社會矛盾的激化，社會階層的固化，官僚機器的僵化腐化，所以我們一定是不斷地自我革命和自我革新的這樣一種文明。我們文明的底層邏輯，決定了我們在世界上和在國內發展的模式。

何婕：今天我們話題的開頭雖然是美國建國250周年，但是我們去觀察西方帝國，美國霸權的發展，我們就可以更好地讀懂中國，讀懂我們的文明。謝謝兩位嘉賓，也謝謝現場的觀眾，謝謝大家，再見。

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